Pulsatilla patens Discussion of the taxon / Таксоны / Forum
online plant identification guide
Pulsatilla patens
Help and manuals
Views: 90752Discussion
Page:
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Совсем не надо Зачем ставить исходно некорректный эксперимент  Дмитрий Орешкин wrote: Дело в том, что в нашем случае мы никогда не сможем выровнять влияние среды. Территория, с которой предполагается брать материал, огромна. Поэтому при любом раскладе среда будет более благоприятна для одних, и менее - для других. И степень будет разной, а измерить её нельзя. Так что мы можем только сделать сравнительные исследования, если интродуцируем виды из одних и тех же исходных семян в разных климатических условиях. И об этом мы втроем уже сказали Если уж хотим увидеть генотипически обусловленную вариацию в морфологии, надо по возможности выравнивать (раз уж не можем исключить) влияние среды обитания.
Но параллельно нужно сделать и замеры и наблюдения в природных популяциях, чтобы тоже все со всем сравнить. Это - Надежда Степанцова wrote: - не эксперимент, а статистическая обработка реальных фактических данных. Сходные биотопы ведь тоже не с бухты барахты получаются, верно? И тут тоже есть очень много возможностей для анализа. А в сравнении с данными интродукции - и подавно. И обязательно нужно исследовать генотипы. На одних фенотипических проявлениях на такой вопрос не ответишь. Нужно знать что их обуславливает и как различны/сходны сами генотипы. Работка, короче, не для ленивых сгруппировать их по сходности биотопических условий и поглядеть - будут ли выявляться морфологические различия  |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Надо же... У нас их как правило завались. Но в Белоруссии же не одно место произрастания прострелов? Нет 30 в одном - будет в другом. На крайний случай можно и от 10 взять, есть же способы проверить данные от разноколичественных выборок.
Не везде их столько есть... К примеру, в Белоруссии в одном месте сколько не искал, нашёл менее 10 особей. Ольга Бондарева wrote: Двое-то уже есть, а? Осталось найти добровольцев. |
| Dmitry Oreshkin | |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Конечно. Но зато я, к примеру, ограничен во времени на поиски Но в Белоруссии же не одно местоположение прострелов? |
| Надежда Степанцова | |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Дак все ограничены я, к примеру, ограничен во времени на поиски  |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Понятно Не, я имела в виду различия между степенями влияния среды разных опытных участков.
Тем не менее, смысл "клонировать" эксперимент в разных географических районах есть. По крайней мере будет возможность отслеживать два фактора - "популяция" (место сбора семян) и "экотоп" (место выращивания). Напрашивается 2-факторый дисперсионный анализ |
| Надежда Степанцова | |
| Надежда Степанцова | |
| Надежда Степанцова | Территория Европейской России, которую занимал ледник, а после ухода оставил после себя отложения песка, занятые сейчас борами, никак не может считаться центром ареала древних видов. Это территория их позднейшего распространения. А это интересные данные, которые могут указывать на относительно молодой возраст патенс; именно в таких условиях он мог сформироваться в постгляциальный период. . В доледниковую эпоху от Европы до Сибири протягивалась единая лесостепная зона (ну это не мои слова, а Малышева с Пешковой). Лесо-степной прострел был по всей ней распространен (какого цвета были цветочки пока что не ясно, но допустим - желтые). Потом доледниковые формы патенса в Европе померли от ледника. А возродились там уже после схода его и перестройки климата из Западносибирских форм с обедненным генотипом и в других, чем до ледника, условиях. Отсюда там и малое его современное разнообразие в окраске венчика (оттенки синего и фиолетового). В Сибири то же случилось с северными популяциями. Там же тоже ледник был и сошел. И теперь тут желтых нет  Возможно, что преобладание синего цвета венчика инициируется повышенной влажностью и/или пониженными температурами. Отсюда следует, что желтоцветковая форма более древняя, чем синецветковая. И обратное смешение их пошло уже в антропогене, породив кучу форм. О как. |
| Надежда Степанцова | Ну слава Богу, сошлись во мнениях
Николай Степанов wrote: Ну вот, опять. Почему обязательно гибиридами-то? Просто предками с более сложным генотипом. Если они и сами способны расщепляться на все цвета (спасибо Т.А. Павловой за фактические данные!), то при встрече с синими в популяции просто добавляется рецессивных аллелей и повышается вероятность появления гомозиготных по рецессивным аллелям особей - синих. Может у прострелов есть и неполное доминирование (синие снаружи - желтые внутри). То есть в смешанных популяциях происходит не межвидовая гибридизация, а стабилизация популяции. Опять же мы не знаем что случилось с генотипом синецветковых растений, долго "варившихся" в совершенно других, чем их желтые предки, условиях среды, может произошли мутации, добавившие что-то. Сейчас почти на всем прежнем ареале предковой желтоцветковой формы изменился климат. "Генетическая память" "гонит" прострелы в их родные условия - лесостепь. Тут они и встречаются. И тут самое крутое расщепление и происходит. А не "видов прострелов больше".
Желтоцветковые же, с другой стороны, на время ледникового периода, "удравшие" южнее, скорее всего вынуждены были селиться в новых биотопах (скорее всего в более сухих и каменистых, где конкуренции меньше). Поэтому теперь они прекрасно растут в степях, потому что нынешние степи скорее всего в наибольшей степени подходят к тем условиям, к которым прострелы приспособились за миллионы лет в доледниковой лесостепной зоне.
А Турчанинова, думаю, изначально петрофитно-степной вид, скорее всего сформировавшийся в горных условиях (Ангарида).
Ну ладно, давайте вернемся к нашим баранам Исходя из эксперимента Павловой - если брать смешанные популяции, то синие прострелы должны быть "чистыми" в генетическом отношении, а желтые могут быть сложными гибридами.
Как постулаты доказывать будем?
Пока что мы нарисовали только картинку по цветкам, не касаясь листьев и прочего ихнего организма. А тут могут быть свои заморочки. Откуда узколистность поползла? Лично я думаю, что тут та же картинка расщепления, что и по цветкам, но независимо от цветков. Или, того хуже, еще и гибридизация (не между "видами", а между видами). Это добавляет морфологической пестроты и поводов систематикам описывать новые "виды"
По-хорошему-то, надо просто (о если бы это было просто!) исследовать генотипы разных патенсовых прострелов, проверить какой из них древнее и насколько их генотипы разошлись: до уровня новых видов или все-таки нет. Мне по-прежнему вторая версия милее.
Ну а статистические данные по цветкам и листьям (вкупе с биотопами) были бы дополнительной к этому информацией, по ним мы бы поглядели где и в каких условиях есть достоверное различие по морфологии. Или нет его. |
| Надежда Степанцова | |
| Ольга Бондарева | |
| Aleksandr Ebel | |
| Ольга Бондарева | |
| Aleksandr Ebel | Николай Степанов wrote:
Вот и я тоже все собранные в Хакасии семена P. turczaninovii и P. tenuiloba уже раздал Семян нынче собрал наверное пол-литра флавесценсов и столько же турчанинови
Если бы в начале сентября эту тему подняли... |
| Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:
Надо всё-таки определиться и не цитировать произвольно разные источники. Совершенно очевидно, что существуют две точки зрения на мультифиду. Одна - Юзепчука - что это растение обязательно с многораздельным листом. И вторая - Цвелёва - что это растение обязательно со средней долей листа на черешке. И скрестить эти точки зрения нельзя, поскольку получаем при этом, во-первых, абсурд (см. мой пост выше), а во вторых, невозможность отграничить мультифиду от патенса.
Этот прострел не мультифида ни по Юзепчуку, ни по Цвелёву, соответсвенно - типичный патенс.
А вот "P. patens белоцветковый, Новосибирск" - №1 на первой фотографии Ольги в этой теме - не мультифида по Юзепчуку и мультифида по Цвелёву.А вот на северо-востоке - есть мультифида. И, согласно Флора Европея, у неё не всегда средний сегмент на черешке |
| Aleksandr Ebel | |
| Yuri Pirogov | |
| Aleksandr Ebel | |
| Надежда Степанцова | |
| Надежда Степанцова | |
| Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: Ага! У ней оказывается ДВА сада! У меня растёт много флавесценсов в двух садах  |
| Ольга Бондарева | Надежда Степанцова wrote:
У меня аналогично. Несколько лет назад собирала разные источники и только больше запуталась.
Надежда Степанцова wrote:
Ага. Ага! У ней оказывается ДВА сада! Но на первый маленький я уже особо не рассчитываю... Просто там растёт самое старое из коллекции и некоторые дубли. |
| Ольга Бондарева | Юрий Пирогов wrote:
Юра, мне очень нравится, как ты логично раскладываешь аргументы. У меня так не получится. Надо всё-таки определиться и не цитировать произвольно разные источники. Совершенно очевидно, что существуют две точки зрения на мультифиду. Одна - Юзепчука - что это растение обязательно с многораздельным листом. И вторая - Цвелёва - что это растение обязательно со средней долей листа на черешке.
У меня только одно добавление: растение с названием multifida просто обязано быть многораздельным. |
Page:
Plants and lichens
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |