Cortusa sibirica - Discussion - Растения на фото - Forum

Views: 5662
Discussion

Page: first|previous|12|next|last

Michael Serebryanyi	\| edited edited by: Michael Serebryanyi, 1 По Лозинской C. sibirica не вытанцовывается, особенно по признаку "острой выемки между зубцами чашечки" (must для C. sibirica), да и чашечка должна быть зеленоватая. Трудно жить. По Лозинской отличить C. sibirica от C. altaica практически невозможно, хотя растение на Ваших снимках формально нужно было бы считать C. altaica.
Natalia Gamova	2 Угу. Специально загрузила
Michael Serebryanyi	3 А для Байкальского заповедника сколько видов приводится (и какие) ? Где, кстати, снято ? Я имею в виду - близ какой тропы/речки ? Многожды бывал в этом заповеднике.
Natalia Gamova	4 Это Чум. /тут привязка к точке есть, сейчас пейзажи соберу, добавлю/ А в списке одна сибирская..может быть, пока ещё. Определитель бурятский на Хамар-Дабан обе приводит (и алтайскую тоже). Пока не нашла. Хотя лук хамардабанский мне тоже только на 4й год попался, а то ведь тоже в списке не было Но зубцы чашечки всё же не достают до выемки между долями венчика, а листья при этом надрезаны на 1/3
Michael Serebryanyi	\| edited edited by: Michael Serebryanyi, 5 Так я и подумал, что Чум. [А дождемерная площадка выше Чума еще стоИт ?]. Поступая консервативно, надо бы, все-таки, перенести эти изображения к C. altaica, что бы там ни приводилось для флоры заповедника. [Зубцы чашечки у обеих не должны достигать (по Лозинской), а лист так вообще идеальный для C. altaica].
Natalia Gamova	6 Вот как раз листья мы в гербарии биофака сравнивали с лежащей там алтайской (ну, как определено было..) ..и они были не такие.. это был аргумент в пользу сибирской с ними совпало Вообще, растение это опушено изрядно, и размерами крупнее "правильной" алтайской (высота цветоноса до 40 см, никак не до 20 - таких особей не встречалось). У Лозинской эти параметры в описании тоже есть. [А метеонаблюдения больше не ведутся]
Michael Serebryanyi	\| edited edited by: Michael Serebryanyi, 7 Кем было определено ?? Про размеры я вообще молчу (и Лозинская лучше бы молчала . Свою точку зрения я высказал, а решать все равно Вам . [Метеонаблюдения не причем, мы в 1990 году ставили на Чумовом профиле несколько "станций" для мониторинга за кислотностью осадков; верхняя была почти у Сакли. То были столбы с привязанными к ним пластиковыми банками для фотореактивов]
Natalia Gamova	8 Авторство определения прочих гербарных сборов сейчас не вспомню (не поручусь, что кто-то известный и "правильный"..). Мои пока лежат там же, в сибирских. Может, пересмотрю, если руки дойдут собрать несколько штук, чтоб было что сравнивать. Про алтайскую ещё пишут - листья снизу голые. У меня, правда, снимка нет, но листья точно смотрела, снизу опушены тоже. Выводов пока сделать не могу [Столбов в 2009м и позже не было]
Michael Serebryanyi	9 Лозинская ОПИСАЛА этот вид (C. altaica) в обсуждаемой статье. Листья снизу "по всей поверхности или только по жилкам волосистые". Все, кто пишет другое, не читал диагноз и подробное морфологическое описание при нём. Выводы надлежит делать более высокого уровня: например, стОит ли выделять столько видов в роде/секции и проч., но у нас с Вами нет на это права (у меня, по крайней мере, точно нет).
Natalia Gamova	10 А вот ключ по роду Cortusa из "Флоры Сибири": ("Кр.-сестр. тал."? И вообще, я придумала: не получается определить - описывай новый вид jpg кортуза ключ фс.JPG
Natalia Gamova	11 Вообще, в первоописании C. altaica Лозинской всё очень похоже на растение на фото. И венчик надрезан глубоко, и красноватый этот оттенок верхней части стебля и чашечки, и даже на листьях 9 лопастей, а не 11.... Но ёлки-палки, теперь все ключи определителей повыбросить и просто первоописания смотреть ??? /это к ключам вопрос, я им, в общем, верю изначально - если вот таких "сюрпризов" они не подкладывают/
Michael Serebryanyi	12 Наталья Гамова wrote: А вот ключ по роду Cortusa из "Флоры Сибири": ("Кр.-сестр. тал."? И вообще, я придумала: не получается определить - описывай новый вид Наталья, Вы меня не слышите: у нас перед глазами ПЕРВООПИСАНИЕ, выполненное ботаником старой школы - добросовестно и подробно. А Вы приводите позднейший ключ в качестве аргумента. Аргументы в систематике - типовой материал и первоописание. А формулу такую придумали очень давно (задолго до Вас), в частности, широко известен один из ее вариантов, на мой взгляд - чудесный, принадлежащий М.С. Игнатову: если растение до обеда не определяется, после обеда описываем новый вид. К ДАННОМУ СЛУЧАЮ ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Сергей Майоров	13 Только М.С. не первый был с этим славным рецептом. Мне говорили про В.В. Макарова...
Michael Serebryanyi	14 Сережа, Владик при мне признавал Мишино авторство, так что я - "живой свидетель" .
Michael Serebryanyi	15 Наталья Гамова wrote: Вообще, в первоописании C. altaica Лозинской всё очень похоже на растение на фото. И венчик надрезан глубоко, и красноватый этот оттенок верхней части стебля и чашечки, и даже на листьях 9 лопастей, а не 11.... Но ёлки-палки, теперь все ключи определителей повыбросить и просто первоописания смотреть ??? /это к ключам вопрос, я им, в общем, верю изначально - если вот таких "сюрпризов" они не подкладывают/ Если Вы хотите серьезно разобраться в спорном вопросе, забудьте про ключи, читайте монографические обработки и, когда возможно, обращайтесь к первоописаниям и типовому материалу (сейчас это вполне доступно). От того будет Вам великое счастье.
Natalia Gamova	16 Так. Тут что-то путаница пошла... Ключ из ФС был приведён как раз пример, который мне НЕ нравится. Как раз своим несовпадением с первоописанием, очень тут к растению подходящим. Про "описать новый вид" - это вообще была шутка Теперь знаю истоки, спасибо! Про обращение к первоисточникам в сложных вопросах - оно всё так. Просто сначала же берёшь ключ - думаешь, ну до тебя же не дураки книжки-то писали, так?..вот)
Michael Serebryanyi	17 Хорошо, все друг друга поняли .
Natalia Gamova	18 Это хорошо Попробую на след. год попасть туда во время цветения. Тут, видимо, нужно на недельку раньше - где-то числа с 25 июня, что ли, чтобы не искать последние, кто ещё случайно не отцвёл... /есть ещё снимок другого растения - и гербарий тоже - / К сожалению, фотография только в таком неудачном ракурсе. Вроде оно же (хотя чашечка более зелёная). Здесь устье Култукского ключа - притока р. Мишихи, 20 км от берега Байкала, и высота всего 800 м н.у.м., долинный лес. Само растение тоже в высоту помельче, где-то 25, ну всяко меньше 30 см (на память, но вполне достоверно. В других местах пока и не видела, хотя вроде присматривалась в "подходящих" местообитаниях.. jpg IMG_8086-н.jpg
Сергей Майоров	19 Михаил Серебряный wrote: Сережа, Владик при мне признавал Мишино авторство, так что я - "живой свидетель" . Ю.А. Насимович предлагает собирать такие исторические анекдоты, пока свидетели живы и что-то помнят. Мне тут днями уральский ботаник такое рассказал про отравление цикутой! Там были только три правдивых слова: МГУ, студенты, цикута...
Michael Serebryanyi	20 Надо торопиться !
Michael Serebryanyi	21 Наталья, второй снимок трудно использовать .
Aleksandr Ebel	22 Типовой образец иногда не вполне соответствует протологу. Ну это так, к слову
Natalia Gamova	23 Уф. А где типовой искать (в статье что-то не поняла, где хранится..) ?
Natalia Gamova	24 Михаил Серебряный wrote: Наталья, второй снимок трудно использовать . Да, это было "почти случайное" фото. В 2010-м ещё мало фотографировала. А в гербарий собрано как раз.. п.с.: опять же (к вопросу о том, чему должно соответствовать..), текстовое описание текстовым, а вот авторские же рисунки: "Наш" венчик на рисунок алтайской меньше похож; ближе к сибирской ? jpg IMG_5589.jpg
Aleksandr Ebel	25 Наталья Гамова wrote: Уф. А где типовой искать (в статье что-то не поняла, где хранится..) ? Самое простое - спросить у специалиста
Rules of forum \| All discussions \| Active discussions

Page: first|previous|12|next|last

Cortusa sibiricaDiscussion / Растения на фото / Forum

Views: 5662Discussion

Cortusa sibirica
Discussion / Растения на фото / Forum

Views: 5662
Discussion