Dactylorhiza - Discussion - Растения на фото - Forum

Views: 8251
Discussion

Page: first|previous|12|next|last

Vasyl Heluta	1 Похожа на нашу fuchsii.
Natalia Gamova	2 То, что похожа - это не спорю... Но точно определить не берусь. Вообще, по конспекту флоры Байкальского заповедника указаны виды D. cruenta, D. fuchsii, D. incarnata и D. hebridensis (который ещё D. meyeri) D. cruenta и D. incarnata не те, а среди двух других я путаюсь..
Lena Glazunova	3 Да с таким весёлым родом ещё не факт, что всё, что есть, отмечено в списке...
Natalia Gamova	4 Это точно../мне вспомнились баталии по поводу определения жарков../ кстати, по книге Orchids of Russia and Adjacent Countries (within the borders of the former USSR).Vakhrameeva, M.G., I.V. Tatarenko, T.I. Varlygina, G.K. Torosyan, and M.N. Zagulski. 2008. там карты ареалов есть (конечно, в масштабе всей территории сразу) - там D. cruenta, D. fuchsii, D. incarnata тоже отмечены, только к D. hebridensis / D. meyeri я карту не нашла - называется, что ли, ещё как-то по-другому?.. впрочем, там вообще по этим ареалам нужно искать ещё вдвое больше видов, которые пока отмечены... с другой стороны - ареал Listera ovata там не доходит до Хамар-Дабана, а в заповеднике вид отмечен - так что есть и неточности " в обратную сторону"..
Nikolay Stepanov	5 Наталья Гамова wrote: кстати, по книге Orchids of Russia and Adjacent Countries Не, Наталья, по таким картам ареалов - лучше не искать. Глобальные карты не учитывают местных факторов, и только "приблизительно" могут быть приняты во внимание.
Nikolay Stepanov	6 Конечно, это группа "фукса". Мейера - отпадает - у него мало листьев, и размеры маленькие, да и листья тупые на верхушке. Думаю, это непятнистая форма D. maculata. В Западном Саяне, по соседству с вами - это один из массовых видов, наряду с "фуксом". Очевидно, у вас то же самое.
Lena Glazunova	7 У maculata всё же центральную лопасть губы рисуют покороче боковых...
Nikolay Stepanov	8 Очень изменчивый признак - в одно популяции все варианты Конечно в пределах разумного Именно с такой губой мне макулаты (так я считал ) попадались. По ФС в ключах по разделению Фукса и макулата - губе вообще не придают "ключевого" значения. В описании макулаты читаем: "Губа обычно рассечена на 1/3 её длины... средняя доля клиновидная, уже боковых лопастей.." Это, как будто, соответствует тому, что есть на фото. Хотя есть еще момент. Молодые Фуксы могут быть габитуально похожи на макулат. Может это молодые растения? Еще очень не хватает фото нижних листьев. Лена, вы за Фукса?
Lena Glazunova	9 Я боюсь, что пальчатокоренники - не тот род, который можно научиться определять по ключам А поучиться у знающих людей мне не довелось. Так что не знаю, насколько я моё представление о п. пятнистом, почерпнутое из ФЕЧ, соответствует действительности
Nikolay Stepanov	10 Лена Глазунова wrote: Я боюсь, что пальчатокоренники - не тот род, который можно научиться определять по ключам Это было бы сишком хорошо А вот как научиться определять по неполным фото? Что касается ФЕЧ - там хорошие ключи. Только вот рисунок макулаты представляет крайнюю форму изменчивости губы. Тут же сказано: очень изменчивый вид, куча подвидов только в Восточной Европе. А здесь - Сибирь
Yuri Pirogov	11 Лена Глазунова wrote: Я боюсь, что пальчатокоренники - не тот род, который можно научиться определять по ключам Позовите Петра Ефимова, он, вроде, недавно заглядывал сюда, даже определил кучу моих орхидей.
Nikolay Stepanov	12 Боюсь, что Петром мы будем долго и упорно спорить
Nikolay Stepanov	13 Посмотрел макулаты - из 33 фото только 1 из Западной Сибири. И тот не похож на классический макулата. И того, единственного из Сибири - лопасть средняя длинная. В саянских высокогорьях очень распространен пальчатокоренник, совершенно точно не фукса (по габитусу, низкорослости, остролистности). Определяемый как макулата. Такой же как тут. Ну не новый же вид
Andriy Kovalchuk	14 D. maculata, конечно, очень изменчив, но не до такой же степени. Растения на обсуждаемом снимке я бы ни за что не отнёс к этому виду. Оговорюсь, что мои наблюдения базируются на западно- и центральноевропейских растениях, что там творится в Сибири - это отдельная история, в конце концов, и D. maculata, и D. fuchsii были описаны по растениям из Европы. При всей условности определения пальчатокоренников по фотографиям, определения Петра Ефимова являются хорошей отправной точкой - сейчас большинство D. maculata на сайте (кроме тех самых, новосибирских) более-менее однородны. Основной фон окраски околоцветника у них сравнительно светлый, а средняя лопасть губы у большинства из них меньше боковых лопастей, т.е. морфологически они "вписываются" в рамки D. maculata. Что они из себя представляют генетически - это уже другая история. Пальчатокоренники вообще очень неразборчивы в половых связях, поэтому могут образовывать самые невероятные гибридные комбинации. Вот только небольшая цитата: Dactylorhiza maculata s.l. (hereafter termed the D. maculata group) is a heterogeneous set of diploid (D. fuchsii, D. saccifera) and tetraploid (D. maculata) species that are more readily distinguished in peripheral portions of their respective ranges (e.g., Heslop-Harrison, 1951; Dufrêne & al., 1991; Bateman & Denholm, 2003). For example, in the British Isles, D. fuchsii and D. maculata are easily separated using floral and vegetative characters and have distinct ecological preferences: the former grows on alkaline to neutral soils that vary from unusually dry habitats to marshland, whereas the latter is an acid-heath specialist. In contrast, in Germany, Austria and eastern France some taxonomists wholly reject the distinction between D. fuchsii and D. maculata (e.g., Baumann & Künkele, 1988), whereas others identify as D. maculata plants that grow in habitats that in the British Isles would be occupied strictly by D. fuchsii. Hybridization, resulting in the reputedly near-sterile triploid D. ×transiens, occurs occasionally, especially where the two taxa have been brought into unusually close proximity, often by anthropogenic habitat disturbance (Bateman & Haggar, in press). Интересующиеся могут посмотреть также следующие статьи, в написании которых принимал участие и А.Б. Шипунов: Shipunov et al., 2004 и Pillon et al., 2007.
Nikolay Stepanov	\| edited edited by: Nikolay Stepanov, 15 Ну, насчет авторитета Л.В. Аверьянова спорить не будем? Нашел его обработку рода в НСВР, т. 25. О макулате он пишет: "Губа от слабо до глубоко (почти до середины) трехлопастная, с рисунком из..... или продолговатых шрихов на светлом фоне;" Что на обсуждаемом не так? Всё соответствует. Разводит же Аверьянов фукс и макулату так: У первого: листья (нижние) на верхушке закругленные.., с наибольшей шириной выше середины..., от широколанцетных до обратно-яйцевидных.... У второго: листья от линейных до широколанцетных, на верхушке островатые; с максимальной шириной около середины или немного ниже. Аверьянов не разводит эти 2 вида по степени надрезанности губы и соотношения длин лопастей: это всё варьирует у обоих видов. На обсуждаемом фото надрезанность губы не досигает половины (как могла бы), а меньше. Так что по этому признаку проблем с макулатой нет. Про соотношения размеров боковых и центральной лопастей - в ключах тоже не упоминается. Думаю, не случайно.
Nikolay Stepanov	16 Андрей Ковальчук wrote: сейчас большинство D. maculata на сайте (кроме тех самых, новосибирских) более-менее однородны. Вот именно: если в Сибири это массовый вид (согласно Флоре Сибири, Аверьянову и др.), то почему его нет в галерее Плантариума? Может он не вписывается в европейскую "однородность"?
Natalia Gamova	17 ..попробую показать специалисту по орхидным в Бот. Саду МГУ, Т.И.Варлыгиной, может, она что-то скажет?..
Yuri Pirogov	18 Николай Степанов wrote: Ну, насчет авторитета Л.В. Аверьянова спорить не будем? Давайте не будем сыпать соль на раны. Можете для практики определить эту "по Аверьянову"
Nikolay Stepanov	19 Не, Юрий, я с европейскими - кавказскими - не играю Да и если они гибридизируют, то и у Аверьянова всё "не обязано" определяться В целом на Плантариуме очень правильное направление: что хорошо определяется - идет на полочку вида, остальные - до рода. В данном (обсуждаемом) случае есть разница в понимании объема вида. ФВЕ, как ни крути, всё же более узка, чем обработка Аверьянова. А ФС - вообще не "подчиняется" ФВЕ. Наблюдая в массе эти растения - знаю, не все можно определить. Вот сейчас поищу и выложу невесть что Пальчатокоренник, не определившийся по ФС (и вообще - с первой попытки..).
Andriy Kovalchuk	\| edited edited by: Andriy Kovalchuk, 20 Ключ из последнего издания "Маевского", тоже составленный Л.В.Аверьяновым: 5. Губа большей частью неглубоко трёхлопастная, с широкими боковыми долями и маленькой (часто зубчиковидной) средней лопастью. Нижние л. от линейных до широколанцетных, на верхушке островатые, обычно килеватые, с наибольшей шириной близ середины; пятна на л. округлые. Р. встречается большей частью на заболоченных, кислых, сильно оподзоленных почвах и сфагновых торфах. Мн. 15-50. 4. D. maculata (L.) Soo (Orchis maculata L.) - П. пятнистый. VI-VII. По заболоченным лесам, верховым и переходным болотам, сырым лесным лугам. Брян., Влад., Калуж., Костр., Курск., Map., Морд., Моск., Нижег, Орл., Ряз., Смол., Тат., Твер., Ульян., Яросл. В сев.-зап. обл. <<Флоры>> часто, к югу и юго-востоку становится значительно более редким, замещаясь D. maculata var. elodes (Griseb.) Aver. [Orchis elodes Griseb.; Dactylorhiza elodes (Griseb.) Aver.] , отличающимся линейными, обычно дуговидно изогнутыми л. и широкой, почти цельной, бледноокрашенной, нередко почти белой, губой. На верховых торфяных, обычно облесенных болотах. Встречается довольно редко. Отмечается в Брян., Влад., Иван., Калуж., Костр., Моск., Орл., Ряз., Смол., Тат., Твер., Тул., Яросл. - Губа большей частью глубоко трёхраздельная, обычно с почти равными по ширине лопастями, срединная по длине нередко превышает боковые доли. Нижние л. от широколанцетных до обратнояйцевидных, на верхушке большей частью закруглённые, без киля или едва килеватые, с наибольшей шириной выше середины, без пятен или пятнистые; пятна обычно продолговатые, расположенные поперек л. Р. встречается большей частью на сыроватых, основных и нейтральных, богатых гумусом почвах. Мн. 15-50. 5. D. fuchsii (Druce) Soo (Orchis fuchsii Druce) - П. Фукса. VI-VII. По разреженным сыроватым (особенно широколиственным и елово-широколиственным) лесам, лесным полянам, реже по зеленомошным низинным и переходным болотам. Обычно. Отмечается во всех обл., но к юго-востоку становится относительно более редким. На открытых зеленомошных болотах встречается var. meyeri (Reichenb. fil.) Soo [Orchis maculata var. meyeri Reichenb. fil., O. hebridensis Wilmott, Dactylorhiza meyeri (Reichenb. fil.) Aver., D. hebridensis (Wilmott) Aver.], которая отличается более низким ст., наличием всего 2-3 нормально развитых л. (остальные л. мелкие, прицветниковидные) и более ярким и контрастным рисунком губы цветка. Во всех обл. <<Флоры>>, нередко, однако к югу значительно реже. Описание губы D. maculata и D. fuchsii несколько отличается от приведённого в НСВР, не так ли?
Nikolay Stepanov	21 Андрей Ковальчук wrote: не так ли? Так конечно, но Л.В. Аверьянов, очевидно, не случайно в описания добавляет сочетание "большей частью", "почти", оставляя основания считать, что еще есть и "меньшая часть" И если у растения губа - туда, листя - сюда, то что вы хотите. Что-то придётся игнорировать. Вот моё фото - сразу сказали: по листьям - инкарнтата; нафиг губу Я вполне согласен. Тут - конечн вопрос открытый. По мере возможности буду летом собирать артефакты на макулату
Yuri Pirogov	22 Николай Степанов wrote: Да и если они гибридизируют, то и у Аверьянова всё "не обязано" определяться Ну когда, как у вас из одного локуса четыре РАЗНЫХ - то, возможно, и не обязано. А вот когда популяция на несколько кв. километров ОДИНАКОВЫХ, то, по-моему, обязано.
Nikolay Stepanov	\| edited edited by: Nikolay Stepanov, 23 Юрий Пирогов wrote: А вот когда популяция на несколько кв. километров ОДИНАКОВЫХ, то, по-моему, обязано. Беда, что эти "несколько км" не в Европе Подозреваю, что с сибирскими еще не осознана сама проблема. Вот еще один старый кадр, года 1988, с болота травяно-мохового, тут была популяция однородных растений, листья без пятен, наиболее широкие в середине (нижние). jpg 1дактилориза 2.jpg
Andriy Kovalchuk	24 Николай Степанов wrote: Вот моё фото - сразу сказали: по листьям - инкарнтата; нафиг губу Я вполне согласен. Что-то я в обсуждении этого растения не нашёл ни одного поста, в котором бы прямым текстом говорилось, что это D. incarnata. Я совершенно согласен с Леной, что здесь "замешана" D. incarnata - даже не из-за листьев (они у него как раз нехарактерые для D. incarnata - без "колпачка"), а из-за длинных прицветников и отогнутых кверху боковых листочков околоцветника. Но не более того - "чистой" D. incarnata я бы его поостерёгся называть.
Nikolay Stepanov	25 Андрей Ковальчук wrote: "чистой" D. incarnata я бы его поостерёгся называть. Я его "чистой" инкарнатой не называю. Это вполне "грязная" инкарната Но листья всё же по общему облику и направленнсти - вполне характерные.