|
Page: first|previous|12|next|last| Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:диагностические признаки, основанные на абсолютных размерах в случае растений из природы крайне ненадежны. Это непреложный факт.
На мой взгляд, этот постулат ошибочен.
Известно множество видов и внутривидовых таксонов растений из самых разных семейств, отличающихся именно размерами своих органов. Ограничусь одним примером — сравнительно недавно описанным видом Clinopodium caucasicum Melnikov, который отличается от близкого Clinopodium orientale (Bothmer) Melnikov "более короткой чашечкой, не превышающей 9,5 мм дл." ( https://www.binran.ru/files/journals/Novitates/2013_44/NSPV-44_20-Melnikov.pdf).
Кроме того, весьма убедительным доказательством ценности таких признаков является тот факт, что целые группы видов могут хорошо отличаться друг от друга величиной того или иного органа.
Так, аборигенные робуроидные дубы Северо-Западного Кавказа отчётливо делятся на две группы: виды с длинными плодоножками ( Quercus hartwissiana, Quercus robur, Quercus imeretina, Quercus pedunculiflora) и виды с короткими плодоножками ( Quercus petraea, Quercus iberica, Quercus calcarea, Quercus pubescens, Quercus crispata). Реальность существования этих групп сомнений ни у кого из серьёзных систематиков не вызывает.
Кроме того, вполне очевидно и то, что Quercus robur и Quercus petraea — разные виды, хотя они и различаются преимущественно длиной плодоножки и черешков листьев. | | Илья Оголь | Хороший пример плохого диагноза и плохого ключа. В 9 случаях сработает, а на десятый попадешь на особо крупную или особую мелкую и получишь неверное определение, поскольку в ключе признаки абсолютных размеров во многих тезах являются единственными, иных не дано.
При взгляде не только на ключ, но и на протологи, которых в одной статье аж восемь штук для видов и один для разновидности, становится предельно ясно, что автор — великий труженик на ниве "описания всего многообразия", целиком и полностью оставляющий бремя доказательств состоятельности описываемых таксонов последователям. Например, упомянутый Вами Clinopodium caucasicum описан по 4 гербарным образцам (живьем данное растение, как я понял, господин Мельников вообще ни разу не видел). Чтобы сделать по четырем особям вывод о верхнем пределе размеров чашечки, и использовать его в качестве единственного(!) элемента диагноза надо быть воистину великим прозорливцем! Если Вы, Гавриил, отстаиваете именно такой подход к систематике, то мне спорить с Вами в принципе не о чем.
Но не могу не согласиться с тем, что данные о размерах, как и любая другая морфологическая информация, полезны для систематики. Примерно так же, как температура тела полезна при диагностике заболеваний человека. Тем не менее ставить окончательный медицинский диагноз на основании только лишь показаний термометра — такое себе... | | Илья Оголь | Поиск подсказывает, что, как оказалось, доктор Мельников совсем недавно проявлял активность на форуме, в связи с чем можно ожидать его появление в данной теме с разъяснениями не только вопроса о пахучках, но и о занимательной жизненной философии. А конкретнее ответа на вопрос о том, как современная "систематика растений по-научному" сочетается с давно изжившей себя морфологической концепцией вида и принципом "все, что хоть немного отличается отличается от ранее известного, надо описывать в качестве новых таксонов"... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:В 9 случаях сработает, а на десятый попадешь на особо крупную или особую мелкую и получишь неверное определение
В смысле, на "промежуточную форму"? Но это легко объясняется гибридизацией. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:не могу не согласиться с тем, что данные о размерах, как и любая другая морфологическая информация, полезны для систематики
Ну что ж, это уже высказывание уже значительно более здравое, чем
Илья Оголь wrote:диагностические признаки, основанные на абсолютных размерах в случае растений из природы крайне ненадежны. Это непреложный факт. | | Илья Оголь | Оба высказывания совершенно здравы и не противоречат друг другу. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
В смысле, на "промежуточную форму"? Но это легко объясняется гибридизацией.
В случае абсолютных размеров это еще легче объясняется модификациями. Именно у высших растений. | | Гавриил Меламуд | А различия по длине плодоножек и черешков листьев между Quercus robur и Quercus petraea тоже объясняются модификациями? | | Гавриил Меламуд | Ещё один пример: длина столбика успешно используется в систематике колокольчиков родства Campanula sibirica s.l. | | Илья Оголь | Не знаю, я и второй вид не видел. Но длина черешка относительно длины листовой пластинки это уже кое-что. Во всяком случае много лучше, чем длина чашечки относительно числа 9,5 мм. Если же оперировать абсолютной длиной черешка в отрыве от всего прочего, то можно нарваться на очень крупный или очень мелкий лист с советующим черешком. | | Илья Оголь | Примеры успешного использования хотелось бы видеть. А то в понятие "успешность" разный смысл можно вкладывать. Например, количество публикаций, описанных таксонов и, как следствие, крутизна карьерного роста — это тоже вполне осязаемый успех, безотносительно пользы, принесенной в процессе науке (или вреда). | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:длина черешка относительно длины листовой пластинки это уже кое-что. Во всяком случае много лучше, чем длина чашечки относительно числа 9,5 мм. Если же оперировать абсолютной длиной черешка в отрыве от всего прочего, то можно нарваться на очень крупный или очень мелкий лист с советующим черешком.
1. Именно абсолютная длина черешка позволяет хорошо дифференцировать Q. petraea и Q. robur s.l. У этих двух дубов она составляет 10-25 и 1-10 мм соответственно. https://reader.z-library.sk/read/7f73809660f5fc450dae05569abd034332c5571802a363986b0343637e317e25/2452644/01c6c7/Методические-указания-по-определению-видов-дуба-и-образованных-ими-насаждений-в-Краснодарском-крае.html?client_key=1fFLi67gBrNRP1j1iPy1&extension=djvu&signature=ee95824225fc68acc9e8cecfcdf1a25cf6cb39160baed8bc6d8242adcce8a7bd
2. Вы же не отдельные листья, а особи определяете, верно? При желании — да, "нарваться" можно. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Примеры успешного использования хотелось бы видеть.
Дифференциация географически обособленных видов Campanula longistyla и Campanula praealta (см.: Зернов А. С. Флора Северо-Западного Кавказа. 2006. 523, где они идут подвидами Campanula sibirica). | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
1. Именно абсолютная длина черешка позволяет хорошо дифференцировать Q. petraea и Q. robur s.l. У этих двух дубов она составляет 10-25 и 1-10 мм соответственно.
2. Вы же не отдельные листья, а особи определяете, верно? При желании — да, "нарваться" можно.
Насколько хорошо? Или просто автор заявил, что хорошо, а мы и верим? Между тем, на рисунке по ссылке показное различие именно в относительных длинах черешка. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Илья Оголь wrote:Примеры успешного использования хотелось бы видеть.
Дифференциация географически обособленных видов Campanula longistyla и Campanula praealta (см.: Зернов А. С. Флора Северо-Западного Кавказа. 2006. 523, где они идут подвидами Campanula sibirica).
Бремя доказательств лежит на утверждающем. В данном контексте это означает бремя предоставления электронной версии статьи, лежащее на Вас. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Насколько хорошо? Или просто автор заявил, что хорошо, а мы и верим?
По опыту знаю, что хорошо — даже великолепно.
https://plant.depo.msu.ru/open/public/en/item/MW0661114
https://plant.depo.msu.ru/open/public/en/item/MW0660820 | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Гавриил Меламуд wrote:Илья Оголь wrote:Примеры успешного использования хотелось бы видеть.
Дифференциация географически обособленных видов Campanula longistyla и Campanula praealta (см.: Зернов А. С. Флора Северо-Западного Кавказа. 2006. 523, где они идут подвидами Campanula sibirica).
Бремя доказательств лежит на утверждающем. В данном контексте это означает бремя предоставления электронной версии статьи, лежащее на Вас.
У Шипунова есть. Или, если хотите, дайте мне Ваш e-mail, и я скину книгу Вам на почту. | | Илья Оголь |
И каким образом эти две гербарные веточки доказывают, что в природе нет экземпляров робура с более длинными черешками и наоборот? Кстати, почему второй подписан iberica, если ранее Вы говорили о petraea? Так много видов дубов наплодили, что запутались в синонимии?
А вот я по своему опыту знаю, что в близлежащем лесу растут дубы и с чуть более длинными черешками, чем на первой фотографии, а также, что кроме черешчатого в списке местной автохтонной и натурализовавшейся флоры дубов нет. Кстати, почему он зовется черешчатым, если черешка якобы всегда почти не имеет?
А вот, главное изображения вида Quercus petraea на Плантариуме: https://www.plantarium.ru/page/image/id/488135.html
Ой, а где же длинные-предлинные черешки? Более того, если внимательно присмотреться к тому листу, что слева, и к тому, что справа, то создается впечатление, что по Вашему критерию их следует отнести разным видам, несмотря на то, что они растут на кончике одной ветки  | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
У Шипунова есть. Или, если хотите, дайте мне Ваш e-mail, и я скину книгу Вам на почту.
Ой, оказывается это целая книга, и цифра 523, очевидно, означает количество страниц. В таком случае лучше процитируйте здесь отрывок, свидетельствующий, что признак абсолютной длины столбика действительно хорошо работает. Это будет вполне соответствовать теме топика. | | Anna Malykhina | Илья Оголь wrote: Кстати, почему он зовется черешчатым, если черешка якобы всегда почти не имеет? Видовой эпитет «черешчатый» получил за длинные плодоножки, отличающие его от других видов. | | Igor Nikolaev | Одному из собеседников явно нравится сам процесс. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:И каким образом эти две гербарные веточки доказывают, что в природе нет экземпляров робура с более длинными черешками и наоборот?
Никаким. Просто эти экземпляры хорошо иллюстрируют различия между группами Q. robur s.l. и Q. petraea s.l.
Илья Оголь wrote:Так много видов дубов наплодили, что запутались в синонимии?
Вот "чистый" Q. petraea: https://plant.depo.msu.ru/open/public/en/item/MW0606950.
Илья Оголь wrote:я по своему опыту знаю, что в близлежащем лесу растут дубы и с чуть более длинными черешками, чем на первой фотографии, а также, что кроме черешчатого в списке местной автохтонной и натурализовавшейся флоры дубов нет
И что? Это ничего не доказывает. Если хотите, можете провести в Вашем лесу биометрические исследования длины черешка. Если Вы найдёте дерево Q. robur, большинство листьев которого превышает 10 мм — это будет очень интересно.
Илья Оголь wrote:А вот, главное изображения вида Quercus petraea на Плантариуме: https /www.plantarium.ru/page/image/id/488135.html
Ой, а где же длинные-предлинные черешки? Более того, если внимательно присмотреться к тому листу, что слева, и к тому, что справа, то создается впечатление, что по Вашему критерию их следует отнести разным видам, несмотря на то, что они растут на кончике одной ветки Smile image
Но ведь это очевидно молодой, а то и порослевый побег, к тому же какой-то больной. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Гавриил Меламуд wrote:
У Шипунова есть. Или, если хотите, дайте мне Ваш e-mail, и я скину книгу Вам на почту.
Ой, оказывается это целая книга, и цифра 523, очевидно, означает количество страниц. В таком случае лучше процитируйте здесь отрывок, свидетельствующий, что признак абсолютной длины столбика действительно хорошо работает. Это будет вполне соответствовать теме топика.
"Цифра 523" — это номер страницы.
Вот, пожалуйста:
5(6). Венчик колокольчатый, более 30 мм длиной, столбик равен венчику или длиннее него. Растение Причерноморья: Джубга — Адлер — subsp. longistyla [синонимика]...
6(5). Венчик узкоколокольчатый, 25-30 мм длиной, столбик заметно короче венчика. Растение бассейна Кубани, Таманского полуострова и Причерноморья, к северу от Анапы — subsp. elatior [синонимика]...
Хотя здесь указана не абсолютная длина столбика, а его длина относительно венчика — сам венчик длиннее как раз у расы с длинным столбиком. | | Alexander Fateryga | Игорь Николаев wrote:Одному из собеседников явно нравится сам процесс.
По-моему обоим. | | Илья Оголь | А почему бы не нравиться, упражнения в логике и аргументации научной позиции полезны для ума. И тут даже не важно, что вторая сторона к любым аргументам глуха и к фотографическим доказательствам слепа, боксерская груша ведь тоже ударов не чувствует и в нокаут никогда не падает, тем не менее, от битья ее польза есть... |
Page: first|previous|12|next|last |