|
Page: first|previous|12|next|last| Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Вот, пожалуйста:
5(6). Венчик колокольчатый, более 30 мм длиной, столбик равен венчику или длиннее него. Растение Причерноморья: Джубга — Адлер — subsp. longistyla [синонимика]...
6(5). Венчик узкоколокольчатый, 25-30 мм длиной, столбик заметно короче венчика. Растение бассейна Кубани, Таманского полуострова и Причерноморья, к северу от Анапы — subsp. elatior [синонимика]...
Хотя здесь указана не абсолютная длина столбика, а его длина относительно венчика — сам венчик длиннее как раз у расы с длинным столбиком.
Спасибо. Но где же тут абсолютная длина столбика, о которой Вы говорили? Промашка вышла... | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
И что? Это ничего не доказывает. Если хотите, можете провести в Вашем лесу биометрические исследования длины черешка. Если Вы найдёте дерево Q. robur, большинство листьев которого превышает 10 мм — это будет очень интересно... Но ведь это очевидно молодой, а то и порослевый побег, к тому же какой-то больной.
Вы утверждаете, что для правильного использования данного диагностического признака следует измерить большую часть листьев на дереве? Да уж, крутой признак! На это могу ответить просьбой предоставить фото гербарного листа с целым дубом, зрелым и здоровым  А то веточка робура, по вашей ссылке тоже какая-то хилая и может не отражать всю изменчивость длины черешков на растении, с которого была собрана. Зато идеально подходит под ключ.
Так уж и быть, сегодня возьму в лес линейку. Но измерить большинство листьев в лесу не обещаю 
С Вас же — доказательство, что у того каменного дуба, который помещен на главном изображении таксона большая часть листьев имеет черешки более 10 мм. А то на фотке я всего два отчетливо вижу, один из которых практически сидячий. Померить самому возможности не имею за отсутствием данного вида в нашем лесу. Хотя пусти туда "продуктивных систематиков" типа Мельникова, они б штук пять таксонов описали в легкую. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Гавриил Меламуд wrote:
Вот, пожалуйста:
5(6). Венчик колокольчатый, более 30 мм длиной, столбик равен венчику или длиннее него. Растение Причерноморья: Джубга — Адлер — subsp. longistyla [синонимика]...
6(5). Венчик узкоколокольчатый, 25-30 мм длиной, столбик заметно короче венчика. Растение бассейна Кубани, Таманского полуострова и Причерноморья, к северу от Анапы — subsp. elatior [синонимика]...
Хотя здесь указана не абсолютная длина столбика, а его длина относительно венчика — сам венчик длиннее как раз у расы с длинным столбиком.
Спасибо. Но где же тут абсолютная длина столбика, о которой Вы говорили? Промашка вышла...
Абсолютная длина венчика указана? Указана. Соотношение длин венчика и столбика и венчика указано? Указано.
Вопрос: если использовать данные, предоставленные в этом ключе Зерновым, какова длина столбика у этих двух таксонов? (Более 30 мм у первого и менее 30 — у второго).
Кстати, "абсолютность" и "относительность" величин в данном случае сами по себе относительны. Например, различия между Clinopodium caucasicum и Clinopodium orientale, вероятно, можно выразить как соотношение длины чашечки и размеров всего растения — по размерам растений различий между этими видами вроде бы нет. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Вы утверждаете, что для правильного использования данного диагностического признака следует измерить большую часть листьев на дереве? Да уж, крутой признак!
Нет, я утверждаю, что для правильного использования данного диагностического признака следует использовать полностью и нормально развитые взрослые листья. Это, кстати, вообще полезно при определении растений. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:пусти туда "продуктивных систематиков" типа Мельникова, они б штук пять таксонов описали в легкую.
Если они есть — опишут. | | Гавриил Меламуд | По поводу пахучек (из статьи Мельникова):
"в Гербарии LE имеется несколько образцов с Кавказа, которые полностью подходят под описание C. vulgare subsp. orientale. Но большинство других экземпляров имеют признаки, не соответствующие описанию этого подвида: длина чашечки практически никогда не превышает 9.5 мм, а нижние зубцы не длиннее 4 мм" (выделение моё. — Г. М.)
Т. е. в распространении C. caucasicum и C. orientale имеется определённая закономерность, и свалить эту изменчивость на модификации не представляется возможным.
Мы ведь изучаем не отдельные признаки, а цельные расы, верно? | | Илья Оголь | Вы ставите знак равенства между видом и расой, между наличием географической изменчивости и наличием наличием нескольких отдельных видов?
Несмотря на все Ваши спекулятивные рассуждения, в ключе для колокольчиков вопреки Вашему более раннему заявлению нет упоминания абсолютной длины столбиков, и все тут. А нет ее по весьма веской причине — автор прекрасно понимает, что относительная длина стабильнее и по возможности лучше использовать ее. Убрать оттуда абсолютную длину венчика, и получится совсем хороший ключ (с чисто методологической точки зрения, о достоверности судить не берусь). И да, определитель — это не задача по арифметике, так что вывод граничного значения абсолютной длины столбика оставьте при себе и не пхните куда попало. Чего в тезе нет, того там нет!
В протологе C. caucasicum упомянуты целых пять гербарных образцов. Как по такой выборке можно установить, что "длина чашечки практически никогда не превышает 9.5 мм", тайна велика есть. Хотелось бы услышать секрет сего фокуса от его автора, но, боюсь, не снизойдет... Поэтому ну их, пахучек, вернемся к дубам, я померил. | | Илья Оголь | Взята первая ветка, до которой я смог дотянуться, с первого попавшегося дуба, где я смог дотянуться до веток. Дуб взрослый (около 70 лет), листья вполне развитые, больше они уже не вырастут, это не та форма, которая в июне литься разворачивает. Результаты измерений черешков в направлении от самых нижних листьев к самым верхним, в мм: 7, 8, 7, 7, 7, 8, 8, 6, 9, 9, 9, 6, 14, 12, 11, 14, 14, 8, 12, 7, 8. Какие Вы воды вы можете сделать из этих цифр? Я сделал целый ряд, но хотелось бы сначала услышать Ваши. Ну, а чтобы лучше формулировались вот несколько наводящих вопросов:
1. Есть ли закономерность в длине черешков в зависимости от порядкового номера листа (напомню они измерялись не в абы какой последовательности а от основания ветки к верхушке).
2. Если рассматривать эти значения как репрезентативную выборку листьев для целого дерева, то может ли среднее по дереву значение длины черешка оказаться более 10 мм? Уместно ли вообще использовать в данном случае в качестве меры положения распределения среднее арифметическое или лучше использовать какую-о иную меру?
3* (вопрос повышенной сложности для отличников  ). Можно ли в принципе рассматривать измерения на одной ветке в качесnве репрезентативной выборки размеров черешков листьев на всем дереве, а, идя дальше, измерения пусть даже всех листьев на одном дереве в качестве репрезентативной выборки для целого вида? | | Гавриил Меламуд | Да, интересно. А Q.petraea точно нет у Вас? Может, это результат интрогрессии?..
Впрочем, очевидно, что приведённый мной пример неудачен.
Возьмём другой пример: Carex sylvatica и Carex latifrons, различающиеся по абсолютной ширине листьев (4-8 мм у первого вида и 8-20 у второго; см. опять же "Флору Северо-Западного Кавказа" Зернова, стр. 154).
P. S. Сейчас очень занят, так что в ближайшее время на форуме появляться не буду. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:А Q.petraea точно нет у Вас? Может, это результат интрогрессии?..
Точно нет у нас. Может результат внутривидовой изменчивости. Кстати, такие черешки наблюдаются только на затененных ветках взрослых деревьев. У молодых, а также у взрослых на ярком солнце листья почти сидячие. Что вполне закономерно.
Впрочем, очевидно, что приведённый мной пример неудачен.
Нет уж, пример удачен. Неудачна идея использовать абсолютные размеры растения или его частей в ключах, равно как и делать выводы о границах их изменчивости по нескольким гербарным листам с отдельными ветками.
Возьмём другой пример: Carex sylvatica и Carex latifrons
Не возьмем — такое в моем лесу не растет, потому провести замеры не могу. А принимать бездоказательные утверждения, написанные во всяких "флорах" за непреложную истину не собираюсь. Но интересно узнать, что велят авторы упомянутого труда делать в случае, если линейка покажет ровно 8 мм? Монетку бросить? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Неудачна идея ... делать выводы о границах их изменчивости по нескольким гербарным листам с отдельными ветками
Конечно, конечно. Но тем более неудачна идея делать выводы о границах изменчивости по одному (!) листу с одного (!) растения:
Илья Оголь wrote:что велят авторы упомянутого труда делать в случае, если линейка покажет ровно 8 мм? Монетку бросить?
Так что монетку поберегите до другого случая, а пока измерьте ещё хотя бы несколько листьев на растении, а лучше — хотя бы на нескольких растениях.
Кстати, в недавно упомянутой статье ( https://www.researchgate.net/publication/392042884_Taxonomy_and_dated_molecular_phylogeny_of_Allium_oreophilum_sensu_lato_A_subg_Porphyroprason_uncover_a_surprising_number_of_cryptic_taxa) абсолютные размеры органов также используются в ключе (выделение моё):
"3. Mature bulbs over 11 mm wide, tepals lilac ....................
..................................................................A. oreophilum
3. Mature bulbs less than 9 mm wide, tepals red or purple... 4
4. Outer tepals purple and shorter than 8.5 mm. Daughter
bulbs with short stolons........................... A. platystemon
4. Outer tepals red and longer than 9 mm. Daughter bulbs
with long stolons ........ A. platystemon var. longitepalum"
Моё окончательное суждение: абсолютные размеры растений или их органов могут выступать в роли важных таксономических признаков.
Из Скворцова (цитирую по памяти):
"В современной модели вида, строящейся на фактах экологии и популяционной генетики, нет места для понимания вида как связки признаков, пользуясь которой мы сортируем особи. Вид — это популяция или группа популяций".
Поэтому наличие заходящих или промежуточных по морфологии форм — не аргумент против самостоятельности таксонов. | | Гавриил Меламуд | На десерт — цитата из Клокова:
"географические расы всегда разделены каким-то перерывом или гиатусом, который, однако, далеко не всегда выражается в наглядной морфологической форме" (Клоков М. В. Расообразование в роде Thymus) | | Илья Оголь | А как Клоков предлагал определять этот х(г)иатус, который не выражен в наглядной морфологической форме, а значит незрим для человека? Ментально подключаться "энерго-информационному полю Земли" и считывать оттуда? Но, судя по многим его творениям, экстрасенс он оказался неважный.
Мы тут рассуждаем не об эпистемологических проблемах систематики, а о конкретной практической проблеме определения вида по ключу. И, как правило, производится определение единственного экземпляра, так что никаких сторонних источников информации о границах внутривидовой изменчивости признака у нас нет, мы можем полагаться только на слова автора определения. Вот-только многие авторы не срать хотели на интересы пользователя их определителями. И процитированный пример (не Клоков, а тот буржуйский ключ) — хорошая тому иллюстрация данного явления: полмиллиметра вправо, полмиллиметра влево — расстрел на месте. Тьфу на такой ключ три раза! А бумага, как я уже повторял все стерпит. И не только бумага, на заборе тоже много чего пишут, а пощупаешь — доска
Что же касается Вашего упорства в данном споре, которое не могут поколебать столь несущественные аргументы как фотографии и морфометрические данные, то в этом Вы мне напомнили одного фольклорного персонажа. Знаете анекдот про деда, бабу и способ снятия шерсти с овцы? |
Page: first|previous|12|next|last |
