| Dmitry Oreshkin | Владимир Эпиктетов wrote:Tulipa neustruevae локальная форма T.dasystemon Насколько можно считать самостоятельным видом, надо разбираться, но не по культивируемым растениям, а в природе.
Но под названием neustruevae в культуре встречаются и Tulipa urumiensis Stapf (Tulipa tarda ,тоже кстати непонятно их взаимоотношение) Это если (3) 4 и больше листьев у генеративных особей.
T.dasystemon обычно 2 листа, в культуре редко 3.
https://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=486620#p486620 |
| Vladimir Kolbintsev | Генетические исследования Zonneveld (2009) показали, что T. dasystemon имеет вес ДНК 51,5 pg, тогда как T. neustruevae - 54,8 pg, что довольно значительно и на основании такой разницы он считает последний самостоятельным видом. |
| Илья Оголь | Установление границ видов по весу ДНК - какой-то весьма странный метод. А можно точную ссылку на эту работу? |
| Dmitry Oreshkin | Демонстрация разницы в числе хромосом была бы нагляднее. |
| Vladimir Kolbintsev | Число хромосом ни о чём не говорит, так как оно у всех одинаково, по крайней мере в группах (кроме полиплоидов). Это было пересчитано ещё 60 лет назад. |
| Илья Оголь | Софья, благодарю. Ознакомился поверхностно, но заметил что метод в целях систематики используется исключительно ботаниками, и то немногими (в основном, как раз Zonneveld). При этом никаких сравнений с геномным анализом не проводится (который сам не без греха, но все ж имеет куда лучшее обоснование и большую популярность). Так что лично я бы относился к выводам, полученным таким путем с большой осторожностью. |
| Vladimir Epiktetov | У Zonneveld , во-первых, очень маленькая выборка, во-вторых T. neustruevae взяты образцы исключительно из культуры, без указания происхождения, причем под разными названиями. И по каким признакам они отнесены к T. neustruevae? Впечатление, что в таблицу они встали исходя из веса ДНК. |
| Vladimir Epiktetov | Ну так еще у Zonneveld T.tarda и T.dasystemon одинаковый средний вес ДНК 51.5 , можно ли делать по этому какие то выводы по видовой принадлежности? |
| Vladimir Kolbintsev | Количество не является качеством.
Так, T. tarda и T. greigii имеют одинаковое число хромосом 2n=24 и очень близкий между ними вес ДНК. При этом между ними нет ничего общего. Но критерии вида предусматривают и генетические особенности таксона. |
| Vladimir Epiktetov | Владимир Колбинцев wrote: и на основании такой разницы он считает последний самостоятельным видом.
Меня вот эта фраза смутила.
Да, генетические особенности нужно учитывать, но не ставить их в приоритет. |
| Dmitry Oreshkin | Владимир Колбинцев wrote:Так, T. tarda и T. greigii имеют одинаковое число хромосом 2n=24 и очень близкий между ними вес ДНК. При этом между ними нет ничего общего. Всё ж таки то и другое - тюльпан  |
| Илья Оголь | "Вес ДНК" - это не генетическая особенность, а скорее цитологическая. Работ, исследующих вопрос его применения в качестве критерия вида, почти нет. |
| Dmitry Oreshkin | Действительно, вес ДНК - очень косвенный и грубый показатель различия видов. Но даже более "тонкие" методы, основанные на сравнении различий в последовательностях нуклеотидов тоже косвенные, т.к. дают оценку лишь морфологии молекул, но не последствий этих различий. Вполне возможна гипотетическая ситуация, когда 1000 различий в последовательностях ДНК в двух популяциях никак не мешают их представителям скрещиваться, но различие в одной паре нуклеотидов у двух других популяций что-то "ломает", и делает их репродуктивно изолированными функционально (а степень функциональной репродуктивной изоляции, на мой взгляд, единственный реальный критерий вида). |