Trollius

Обсуждение / Растения на фото / Форум

...там очень много чего не находили! не в тему жарков, но всё-таки: первый раз я приехала на практику в Байкальский заповедник в июне 2009. там незадолго до этого была защищена кандидатская по геоботанике, и исследован был участок (в числе прочих) тропы от конторы заповедника. в первый же маршрут я собрала там непонятную осоку - в 100-200м от конторы! - мне сказали - не знаем, что это.. поскольку у меня была несколько иная направленность исследований, чистой флористикой я не занималась, и осоку эту отложила в сторону.. а после выяснилось, что это Carex laevissima Nakai- вид вообще дальневосточный (сбор проверен на биофаке Ю.Е.Алексеевым) - самое западное местонахождение только в Амурской области..и не видели же её.. с южного макросклона я точно также случайно прихватила повилику Cuscuta europaea; с участка свежей гари - вейник тонкий Calamagrostis tenuis, и всякие другие случайности тоже были.. и это, вообще говоря, массово : Полина Волкова и Людмила Абрамова, которые проводят там именно флористические исследования в последние годы (и издали "флору" в серии "флора и фауна заповедников" точно так же нашли с полсотни новых видов в том числе и на тех местах, где, казалось бы, уж точно всё все видели.. сейчас в заповеднике, к сожалению, именно геоботаника нет (хотя работают два кандидата наук -геоботаники, но в фенологии и экопросвещении), и гербария там на месте вообще нет. поэтому кто что собирает - тот себе и увозит...

Не факт, если виды все же разные. Описание лучше смотреть в протологе. Но в этом спору нет. Соотношение возможно иное, но не 1, так как в этом случае иркутская сомкнулась бы с сибирской и развести их было бы нельзя как виды. А кытманова, иркутская - больше тяготеют к азиатской; сибирская - иной круг родства возможно на уровне секции. Это мое предположение, которое помогает очертить группу азиатики и иную группу сибирскую. И мои цитаты можно было бы объединить, не вижу в этом противоречия. "лепестки лишь слегка, но весьма заметно возвышаются над пыльниками" Мысль вполне понятна. Растение обсуждаемое - снято так, что можно лишь гадать. Юрий, вам приходилось сравнивать длины Т-Л-Ч у живых растений? Мне приходилось. И часто приходиться прижимать пальцем всё друг к другу, чтобы увидеть, что длинее, что короче. Чтобы это снять нужно постараться. Может быть тут аномалия - слишком длинные Т (остальное - "нормальное"). Надо смотреть, насколько эта особенность устойчива и повторяется ли. Ну что гадать на кофейной гуще? Здесь каждый увидит то, что хочет. Нужен масштаб и точное соотношение длин Т-Л-Ч. А я считаю, что голословно ваше утверждение. Что это такое "маленький лист"? Да это смешно - у одного растения в зависимости от условий роста этот параметр может меняться. Где рамки, пределы допустимого? Вы это приводили? - Нет. Говорите - во сколько раз больше. Про цветонос я уже процитировал, свою "голословность" по источнику, на который вы ссылались. Про листья - еще раз повторюсь - в грядущем сезоне буду снимать фото специально этих листьев. Потому что нет в природе ключей для определения жарков по листьям. И думаю, не случайно. Вот когда вы разработаете таковой - тогда ваше требование будет обоснованным, а пока - нет. Во-первых, парметров листьев, на которые вы уповаете - увидеть на фот о нельзя. Во-вторых, у купальниц, согласно всех известных определителей - генеративные признаки важнее, вегетативных. Об этом я уже говорил. Если бы это правило взять за аксиму, то ничего нового по определению найти нельзя, и видов новых невозможно описать, и вся ботаническая литература - на много %% - напрасна, потому что "до этого" не находили и не видели. Вы посмотрите Прибайкалье по той же ФС, сколько ареалов жарков там накладывается! "Два вида"!!

ну вот вам мелкие верхние листья у азиатского и компании, точно по ФС у "сибирского":

А вот это уже смешно. Неужели виды предположительно разных секций различаются исключительно длиной лепестков? И где будем рисовать границу: на 1.1 или 1.001? Во всяком случае, эти характеристики листьев я не придумал, а взял из описаний видов. И, возможно, та каша, которая имеет место быть в купальницах, обусловлена именно тем, что за основу классификации взят единственный фактор - характеристика лепестков. Скорее, нет желания. За аксиому это брать никто не предлагает, всего лишь маленький штрих в общую картину. В общем, всё возможное обсуждено, дальнейшие препирательства бессмысленны.

Действительно смешно, когда в интервале 1 - 1,5 вы видите только такую границу. А для конструктивности тут можно было бы провести морфометрию. Очевидно, граница есть, но вслепую её постулировать невозможно. Ну так в описаниях еще много про что написано. Только не нужно всё написанное по умолчанию считать "диагностическим". Этого, как раз монографы и не утверждали. Когда я описываю новый вид, я привожу всё, что только можно - и корни, и листья, и прочее. Вот только диагностика лишь по отдельным, далеко не всем признакам. Это вы хорошо знаете и без меня. Докажите обратное - кто же мешает? Пока - только одни слова У меня? или у вас? Это можно исправить - покажите стрелками листья, которые я, например, не вижу, а вы видите. Флора СССР, на которую вы сослались - также приводит цветоносы весьма расплывчатой длины. См. цитату выше. Вот, Юрий Константинович, фото, отобранное из прошлых лет, одной популяции в разные сезоны. Снимался ландшафт, случайно - у некоторых растений жарков виден цветонос и верхние листья. Посмотрите - какой разброс даже в одной популяции, даже у одного "куста"!! Если вы не видите - могу показать стрелками

Прекрасный пример! Вытянутость стеблей в разные годы хоть и различна, но листья на обеих фотографиях вполне характеристичны и характерно изменение размера листьев по стеблю. Несомненно отличие от этого образца. И только из принципа можно сказать, что не видно верхнего листа здесь [photo=121762], невозможно оценить соотношение размеров этого листа и цветка, и что нет принципиальной разницы с верхними листьями и соотношением размеров на этом фото .

На первом фото вашего сообщения - нет уверенности, что это есть верхний лист - не видно, что он прикреплен к стеблю. С таким же успехом это может быть рядом растущий лист. Бессмысленно ломать копья, не видя целиком образца. Домыслить можно всё, что угодно. Но и судить о виде по северным, якутским фото, расположенным в нескольких тысячах км тоже рискованно. Например, Флора СССР пишет, что северные растения отличаются от южных. Гербарный образец - да, всё видно. Да, иркутский. А обсуждаемый - по цветку - не иркутский, не Кытманова. Возможно - сибирский, а может и новый вид - если вы докажете диагностическую значимость листьев, доселе не используемую. И если будут сделаны фотографии, где без всяких домыслов будут видны верхние листья, все части цветка, включая гинецей.

Вот, кстати, гербарный лист T. sibiricus http://byrranga.ru/herba/hrb0192.jpg Хорошо демонстрирует стабильность генеративной сферы.

На южном Таймыре и в Эвенкии перекрываются ареалы сибирского и Кытманова. На мой взгляд, это в лучшем случае что-то переходное. От типа Кытманова почти не отличается. Да, при описании видов - не хватает точности: лепестки "слегка" превышают тычинки. И это "слегка" у всех - разное.