|
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга пишет:Я так понимаю, основной спор идет о том, что одни понимают систематику как описание дискретности биоразнообразия, другие — как описание его изменчивости. На мой взгляд, помимо концептуальной разницы, обусловленной разной методологией этих подходов, второй путь еще и не практичен. Отсутствие строгой дискретности изменчивости внутри вида приводит к тому, что особи, соответствующие диагнозам разных "таксонов", начинают "вылетать из одного гнезда" (ну или прорастать из семян из одной коробочки).
Напомню, что изменчивость в систематике — примерно то же самое, что полиморфизм. Полиморфный вид — то же, что изменчивый вид. Полиморфизм же — то же, что разнообразие. Таким образом, выражение "изменчивость биоразнообразия" в данном случае является тавтологией.
Правильной формулировкой является следующая:
Одни понимают систематику как описание биоразнообразия, другие — как описание его дискретности.
Далее: почему Вы считаете, что внутри вида отсутствует "строгая дискретность"? На мой взгляд, различия между отдельными особями одного вида (излюбленный Вами пример) вполне дискретны. Разве нет? | | Илья Оголь | Дискретность однозначно присутствует не внутри вида, а между видами, поскольку их генофонды разделены. Если же внутри вида дискретности нет, то и смысла выделять таксоны внутривидового ранга нет. Что мы и наблюдаем в случае подавляющего большинства описанных видов.
Теперь касательно полиморфизма. Это отнюдь не синоним любой изменчивости, как Вы постулируете. Это именно дискретная изменчивость, когда каждое состояние признака может быть четко отграничено в качестве особой морфы/формы. При этом отнюдь необязательно, чтобы это была наследственная изменчивость, обычно это модификации. Следовательно, полиморфизм — не предмет биологической систематики, систематика просто должна его учитывать в качестве "мешающего параметра". | | Гавриил Меламуд | Так что Вы всё-таки подразумеваете под дискретностью?
Вы сами себе противоречите — в одном сообщении.
Сначала Вы утверждаете, что дискретность подразумевает генетическую изоляцию:
Илья Оголь пишет:Дискретность однозначно присутствует не внутри вида, а между видами, поскольку их генофонды разделены
А потом начинаете рассуждать о дискретности внутри вида:
Илья Оголь пишет:Теперь касательно полиморфизма. Это отнюдь не синоним любой изменчивости, как Вы постулируете. Это именно дискретная изменчивость, когда каждое состояние признака может быть четко отграничено в качестве особой морфы/формы. При этом отнюдь необязательно, чтобы это была наследственная изменчивость, обычно это модификации | | Илья Оголь | Что такое дискретность, лучше спросите у математиков, они расскажут точно и подробно, хотя зная Вас, предположу что Вы и их слова оспорите. Противоречий в моем сообщении нет, они — в глазах смотрящего, т. е. Вас. Если Вы прочтете внимательно и вдумчиво, то увидите, что по моим утверждениям между видами дискретность присутствует однозначно, в то время как внутри вида может присутствовать, а может и отсутствовать.
Похоже недалек тот день, когда Вы примитесь ревностно оспаривать еще более простые и ясные для широких масс утверждения, как то 2Х2=4...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Софизм | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:
(выделение моё. Г. М.)
Дискретность однозначно присутствует не внутри вида, а между видами, поскольку их генофонды разделены. Если же внутри вида дискретности нет, то и смысла выделять таксоны внутривидового ранга нет
Как видите, Вы вполне определённо высказались за однозначное отсутствие дискретности внутри вида и присутствие — между ними.
Дискретность — понятие достаточно ясное, так что математиков можно не беспокоить. Другое дело, что Вы подразумеваете под дискретностью применительно к биоразнообразию. Это дискретность морфологическая, генетическая или какая-то другая? | | Гавриил Меламуд | Вот, кстати, ценное высказывание М. В. Клокова насчёт подвидов и "промежуточных форм":
"Мотивирующие подвидовой ранг промежуточные формы при ближайшем рассмотрении исчезают и объясняются отчасти неточной характеристикой уже известных видов, отчасти наличием в природе ещё неизвестных науке вообще и данному автору в частности,но чётко или даже резко очерченных видов"
(Клоков М. В. Род рогоглавник в аспекте общей биологической дифференциации. Новости систематики высших и низших растений. 1977 (1978). С. 41). | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:
(выделение моё. Г. М.)
Дискретность однозначно присутствует не внутри вида, а между видами, поскольку их генофонды разделены. Если же внутри вида дискретности нет, то и смысла выделять таксоны внутривидового ранга нет
Как видите, Вы вполне определённо высказались за однозначное отсутствие дискретности внутри вида и присутствие — между ними.
Смотрю в книгу — вижу фигу (с). Как можно в паре простых и совершенно недвусмысленных фраз, да еще и дополнительно разжеванных в пояснительном посте, видеть абсолютно иной смысл, нежели, тот который туда был заложен автором и который увидит любой трезвомыслящий, человек владеющий русским языком на уровне младших классов школы? Даже не знаю что тут посоветовать. Перечитайте раз десять, может, дойдет....
Дискретность — понятие достаточно ясное, так что математиков можно не беспокоить. Другое дело, что Вы подразумеваете под дискретностью применительно к биоразнообразию. Это дискретность морфологическая, генетическая или какая-то другая?
Любая на уровне выше, чем особь (на уровне особей дискретность уж в любом случае будет  )
Процитированное Вами высказывание Клокова вполне согласуется с его уровнем компетентности в вопросе разграничения видов, четко отражённым в синонимизации большинства "клоковиконов", отчасти уже произошедшей, отчасти, несомненно, грядущей в не столь отдаленном будущем, когда загребущие руки западах молекулярщиков в полной мере доберутся до "эндемической украинской флоры". В связи с чем для меня данный автор — не авторитет в области критериев вида. В ответ на это ожидаю от Вас гневной тирады в защиту очередного кумира. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Смотрю в книгу — вижу фигу (с). Как можно в паре простых и совершенно недвусмысленных фраз, да еще и дополнительно разжеванных в пояснительном посте, видеть абсолютно иной смысл, нежели, тот который туда был заложен автором и который увидит любой трезвомыслящий, человек владеющий русским языком на уровне младших классов школы? Даже не знаю что тут посоветовать. Перечитайте раз десять, может, дойдет....
К сожалению, всё это относится исключительно к Вам.
Вы утверждали, что:
1) дискретность однозначно присутствует не внутри вида;
2) внутри вида дискретности нет.
Обоим этим Вашим высказываниям теперь противоречит ещё и следующее:
3) на уровне особей дискретность уж в любом случае будет
Как видите, Ваша аргументация не отличается логикой.
Кроме того, совершенно очевидно, что утверждение "задача систематики — описание дискретности биоразнообразия" ошибочно — ведь различия между отдельными особями дискретны. | | Илья Оголь | Пункт 2 я НЕ утверждал, это Вы сами мне приписали. Учитесь в коем-то веке читать! Я написал, что ме6жду видами дискретность присутствует всегда, а внутри МОЖЕТ отсутствовать, и В ЭТОМ СЛУЧАЕ описывать внутривидовые таксоны не нужно.
Последняя Ваша фраза — вообще кабздец, так как это в критику именно Вашей дробительской позиции некто (Александр Фатерыга?) совершенно справедливо писал, что эдак можно до мышей, простите, до отдельных особей доописываться, а Вы вдруг с какого-то перепугу мне это предъявляете.
На том завершу, дабы ненароком не перейти не на заглавные буквы, а сразу на мат, поскольку настоящая дискуссия заставляет усомниться не только в обоснованности Вашей позиции относительно критериев вида, но и в когнитивных способностях в самом широком смысле.
Прошу прощение у администрации форума за экспрессию, но в этот раз Гавриил своей редкостной непонятливостью уж достал так достал. Вообще, по моему скромному мнению данная тема должна быть снесена полностью, поскольку ее создании и последующих действиях автора не просматривается иной цели, кроме разжигания флейма. Во всяком случае, никакой научной ценности в этих спекуляциях о дискретности и непрерывности не видно даже под микроскопом. | | Гавриил Меламуд | Попрошу Вас успокоиться и вдумчиво проанализировать Ваш п. 2.
В первом абзаце п. 2 Вы совершенно определённо написали, что дискретность однозначно присутствует не внутри вида. | | Гавриил Меламуд | А теперь перейдём с следующему пункту.
Илья Оголь пишет:Последняя Ваша фраза — вообще кабздец, так как это в критику именно Вашей дробительской позиции некто (Александр Фатерыга?) совершенно справедливо писал, что эдак можно до мышей, простите, до отдельных особей доописываться, а Вы вдруг с какого-то перепугу мне это предъявляете.
Именно А. Фатерыга и определил задачи систематики как описание дискретности биоразнообразия. | | Гавриил Меламуд | А вот ещё один пример противоречия в Ваших утверждениях: Вы утверждаете, что внутри вида дискретность может отсутствовать (п. 9) и при этом считаете, что на уровне особей дискретность уж в любом случае будет (п. 7). Полагаю, вид не может состоять менее чем из двух особей? | | Гавриил Меламуд | Возвращаясь к заглавной теме: определение систематики как "описания дискретности биоразнообразия" (см. цитату в п. 1) неправильно. Т. к. "на уровне особей дискретность в любом случае будет", это приведёт к тому, что "особи, соответствующие диагнозам разных "таксонов", начинают "вылетать из одного гнезда" (ну или прорастать из семян из одной коробочки)" — что сам автор данного определения считает недопустимым.
Как видите, всё строго логично. | | Илья Оголь | Напоминаю, что я отказался впредь учувствовать в этой дурацкой дискуссии, и теперь Вы разговариваете сами с собой. Так что сами успокаивайтесь и анализируйте, что хотите. | | Гавриил Меламуд | Однако мы так и не дождались комментариев от автора вышеприведённого определения систематики как "описания дискретности биоразнообразия"...
Александр, что Вы всё-таки подразумеваете под "дискретностью" в случае биоразнообразия?
Вы имеете в виду отсутствие между таксонами "переходных", или "промежуточных" форм?
Но ведь достаточно очевидно, что различия между любыми двумя особями как раз дискретны.
Т. о., Ваше определение не застраховывает от описания каждой особи в качестве самостоятельного таксона — что Вы сами находите абсурдным. | | Александр Фатерыга | Что я имею в виду, я уже излагал в других ветках форума (а также отсылал к книжкам), так что и не дождетесь. Хватит с меня этой духоты. | | Гавриил Меламуд | Насколько помню, в "других ветках" Вы высказывались за обязательную генетическую изоляцию видов и ненужность внутривидовых таксонов. Вы генетическую дискретность подразумеваете? | | Гавриил Меламуд | Александр, не могли бы Вы дать ссылку на конкретное сообщение, где Вы даёте своё определение дискретности применительно к биоразнообразию? А то я что-то не припомню такого. |
|