|
| Алексей Афанасович | Подскажите, как лучше перевести на русский название статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Carrion_flower ? Может есть устоявшийся термин для этой группы растений? | | Лена Глазунова | Зловонные? Дурнопахнущие? | | Дмитрий Орешкин | Растения-вонючки  | | Юлия Борисова | В и-нете нашла "цветы-падальщики". А конкретно цветочки из рода Amorphophallus так и называются "трупные цветы". | | Алексей Афанасович | Пока назвал « Зловонные цветы», что понятно широкому кругу читателей. Но сегодня наконец нашёл научный термин в «Жизнь растений»: сапрофильные растения. Сапромиофилы привлекают мух, а сапрокантарофилы — жуков. | | Дмитрий Орешкин | Многие растения рода Аморфофаллус (Amorphophallus) семейства Araceae известны как цветы-падальщики В русском языке эта группа как "цветы-падальщики", боюсь неизвестна вообще (вы ведь это придумали?). "Падальщик" в русском языке — это трупоед. А аронниковые падалью не питаются — они ею пахнут.
Про то, кто такие "сапрофилы" можно прочитать в Википедии. К сапрофилии упомянутые в статье « Зловонные цветы» растения отношения не имеют. Поэтому считаю термин "сапрофильные цветы" крайне неудачной выдумкой.
Это только то, что на поверхности. После нового термина "сапрофагный опылитель" копать дальше боюсь. Я, конечно, давно экологией не занимаюсь, но как-то это с системой известной мне русскоязычной экологической терминологии не вяжется. | | Алексей Афанасович | Спасибо за то, что прочли. Поскольку я сам не знаю, я написал сюда.
- «Цветы-падальщики» из текста убрал. Ошибка перевода.
- «Сапрофильные цветы» тоже убрал. Сапрофилы — это организмы, которые любят жить на остатках других организмов. А растения в данном случае не любят жить на падали или какашках. Да и опылители не любят, это их личинки любят.
- А почему сапрофагные опылители не могут быть? Сапрофаги — животные, питающиеся разлагающими останками. Мухи и жуки — животные + опылители + питаются падалью и/или экскрементами. Я не всегда понимаю разницу в корнях -фагия, -филия и -трофия, могу напутать. Нашёл в «Науке и жизни» название опылители-падальщики. Но капрофагные жуки и мухи — не падальщики.
| | Илья Оголь | Алексей Афанасович пишет: Да и опылители не любят, это их личинки любят.
Личинка — всего лишь фаза онтогенеза насекомого-опылителя. Когда в тексте встречается избитая фраза "насекомые и их личинки", хочется послать автора туда же, где любит прогуливаться автор не менее заезженного словосочетания "животные и птицы" 
А почему сапрофагные опылители не могут быть? Сапрофаги — животные, питающиеся разлагающими останками. Мухи и жуки — животные + опылители + питаются падалью и/или экскрементами. Я не всегда понимаю разницу в корнях -фагия, -филия и -трофия, могу напутать. Нашёл в «Науке и жизни» название опылители-падальщики. Но капрофагные жуки и мухи — не падальщики.
Тут надо бы для начала разобраться, а чем конкретно пахнет данное растение: трупом или говном. Сваливать в одну кучу едва ли оправданно, потому как опылители будут разные, в первом случае — некрофаги, во втором — копрофаги (через "о"). И, хотя некоторые насекомые, например, многие представители семейств Calliphoridae и Sarcophagidaе, эти две и ипостаси совмещают, это еще не повод для смешивания типов питания. Ведь они же вдобавок и нектаро-, и много-чего-еще-фаги. Однако цветок привлекает их в какой-то одной из этих ролей. К тому же, понятие сапрофаги слишком общее, так как включает не только потребителей падали и экскрементов, но также и мертвых растительных остатков, например, древесины (ксилофаги). Не слышал, чтобы цветки каких-то растений пахли для привлечения опылителей гнилой древесиной... | | Дмитрий Орешкин | Алексей Афанасович пишет:А почему сапрофагные опылители не могут быть?
Нет такого слова — "сапрофагный". Есть "сапротрофный". | | Александр Фатерыга | "Зловонные" — вполне нормально. Только почему "цветы", а не "цветки"?
Термины "сапромиофилия" и "сапрокантарофилия" как опылительные синдромы вполне могут использоваться. Ключевое в этих терминах — это "миофилия" и "кантарофилия", а "сапро-" относится собственно к этим мухам и жукам, а не к опыляемым ими растениям, поэтому термин "сапрофилия" в данном случае абсурден, как уже сказали выше. | | Илья Оголь | Дмитрий Орешкин пишет:
Нет такого слова — "сапрофагный". Есть "сапротрофный".
Сапрофагия — частный случай сапротрофии, когда мертвую органику потребляют через рот. По идее, прилагательное "сапрофагный", образованное от данного существительного, вполне законно и литературно, хотя я примеров его употребления и не знаю. | | Александр Фатерыга | И еще, есть копрофаг (ест экскременты) и карпофаг (ест плоды). А капрофаг — это видимо тот, кто есть козу | | Лена Глазунова | То есть волк! | | Алексей Афанасович |
А как называется тот, кто есть карпов?
 | | Алексей Афанасович | термин "сапрофилия" в данном случае абсурден, как уже сказали выше.
Я сейчас нашел учебное пособие Антэкология и карпология (рецензируемое, рекомендованное МГУ), там по тексту встречается:
- «Сапрофильные цветки обнаружены в различных таксономических группах...» (стр. 57, 1 столбец, поседений абзац).
- «В нескольких исследованиях подсчитывали число мух в сапромиофильных соцветиях-ловушках Агасеае.» (стр. 57, 2 столбец, 2 абзац).
Также нашел другое значение «сапрофильное растение», не с точки зрения опыления, а с точки зрения питания растения:
Сапрофильные растения получают питательные вещества из разлагающегося органического вещества посредством грибковых ассоциаций или ферментативных процессов.
Например, Monotropa. В Википедии пишут, что пахнет лимоном (со ссылкой на книгу Мишель Виар «Цветы Мира»). | | Дмитрий Орешкин | Лучше найти нормальные справочники по биологии и экологии и ознакомиться с системой терминологии, чем искать прецеденты. | | Алексей Афанасович | найти нормальные справочники
Это какие? С радостью ознакомлюсь, но я не научный сотрудник, и что такое нормальный в данном случае, не могу определить  | | Илья Оголь | Алексей Афанасович пишет:
«Сапрофильные цветки обнаружены в различных таксономических группах...» (стр. 57, 1 столбец, поседений абзац).
То, что кто-то где-то написал откровенную лажу, — не повод повторять. Надо сначала логически порассуждать. "Сапрофильные" — по-русски "любящие гниль". Ну и какое это имеет отношение к растениям с вонючими цветками?
«В нескольких исследованиях подсчитывали число мух в сапромиофильных соцветиях-ловушках Агасеае.» (стр. 57, 2 столбец, 2 абзац).
А вот-тут все нормально — "любящие гнилостных мух". Но, пожалуй, разделение на некромиофильных и копромиофильных было бы уместно. Поскольку, как я уже говрил, многие мухи по совместительству работают и теми, и этими, но не все, провести черту можно было бы по запаху самого растения. А если растение привлекает не только падальных мух, но и других некрофагов, его было бы разумно назвать некрофагофильным (и, соответственно, копрофагофильным в случае привлечение говноедов). А в более общем в общем случае — сапрофагофильным. Хотя мне это последнее не очень нравится, так как, повторюсь, к сапрофагам относятся, не только некро- и копро-, но также, в частности, ксилофаги, а их, вроде бы, никакие цветки не намеренно привлекают.
Также нашел другое значение «сапрофильное растение», не с точки зрения опыления, а с точки зрения питания растения:
Сапрофильные растения получают питательные вещества из разлагающегося органического вещества посредством грибковых ассоциаций или ферментативных процессов.
Тут логически все правильно, но, кажется, для этого есть более старый и короткий термин — сапрофиты. | | Дмитрий Орешкин | Алексей Афанасович пишет:найти нормальные справочники
А может не стоит браться за перевод специальных статей, не имея систематического образования в данной области? Вы же публикуете дезинформацию. Разве так можно? | | Алексей Афанасович | Илья Оголь, Спасибо! | | Илья Оголь | Пожалуйста! |
|