|
| Гавриил Меламуд | Это теоретическое сравнение, призванное показать, что до "бесконечности" далеко.
По поводу географических рас — читайте Комарова и Юзепчука. | | Гавриил Меламуд | Я же не обвинял никого, что кто-то собирается свести ВСЁ в синонимы друг к другу? А между тем, "мы на пути". | | Александр Фатерыга | Илья Оголь пишет:Вот-тут прямо обидно стало. Ты обвиняешь меня в подверженности политической пропаганде? И чьей же? И что ты вообще можешь знать о моей политической позиции и откуда? Я вроде тебе о ней не рассказывал, да и вообще мало где распространялся, по крайней мере на протяжении соседних лет семи-восьми.
Ну, извини, что пришлось тебя огорчить. Буду рад ошибиться на этот счет! Однако твои выражения типа "гейропейские молбиолухи" как бы намекают...
Илья Оголь пишет:Там реально враги, которые не прочь на всех врезать или сделать рабами, если мы им такую возможность предоставим. Я имею в виду, развеется, правящие элиты а не простых людей.
Абсолютно то же самое они думают про нас, что еще раз намекает, что я прав.
Илья Оголь пишет:Проблема в том что последние в большинстве своем подвержены навязываемым этими этилами через СМИ убеждениям. Промывка мозгов реально и весьма наивно полагать, будто бы все ботаники и зоологи имеют к ней особый иммунитет.
Да, к сожалению, это так.
Илья Оголь пишет:Хотя я и не знаком с примерами, но логика подсказывает, что ситуация, когда некий тамошний систематик будет сознательно или подсознательно строить точку зрения на проблемные таксоны целенаправленно в пику российским коллегам, особенно, если последние ранее позволяли себе высказывания политического характера, противоречащее названной ему русофобской пропагандой позиции.
Теперь я понял, что ты имел в виду. Но, на мой взгляд, это сильно преувеличенная проблема. Как человек, имеющий некоторое отношение к систематике, позволю себе предположить, что если специалист изначально не согласен с чем-то, то он просто с более выраженной радостью поспешит строчить опровержение трудов неприятного ему коллеги, и обязательно добавит туда политоты (как, например, известный специалист по одуванам, который не забывает упомянуть в своей таксономической работе, что какой-нибудь коллектор какого-нибудь образца был затем "репрессирован большевиками"). А если же согласен, то просто промолчит и молча будет злится. Но чтоб вот так прямо опровергать что-то в систематике только на основании политики, я тоже не знаком с такими примерами.
Однако мы отошли от темы. Я так понимаю, основной спор идет о том, что одни понимают систематику как описание дискретности биоразнообразия, другие — как описание его изменчивости. На мой взгляд, помимо концептуальной разницы, обусловленной разной методологией этих подходов, второй путь еще и не практичен. Отсутствие строгой дискретности изменчивости внутри вида приводит к тому, что особи, соответствующие диагнозам разных "таксонов", начинают "вылетать из одного гнезда" (ну или прорастать из семян из одной коробочки). | | Гавриил Меламуд | На мой взгляд, между дискретностью и непрерывностью (в данном случае) нет резкой границы (возьмите, к примеру, примеры плодовитых гибридов). Принятие очень "широкой" трактовки вида приводит к сильно абстрагированной системе, не отражающей реальную дифференциацию сущностей.
Я также считаю, что нельзя "насильно" увязывать филогенетику с систематикой.
И что отказ от внутривидовых категорий не обоснован. Из чего вытекает необходимость этого? | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга пишет: одни понимают систематику как описание дискретности биоразнообразия, другие — как описание его изменчивости.
Точно! На мой взгляд, второй путь более важен. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Точно! На мой взгляд, второй путь более важен.
Для написания как можно большего числа часто цитируемых статей — несомненно 
Довольно уже абстрактных рассуждений! Вам же несколько раз привели конкретный пример достаточно полиморфного и простого в изучении таксона — Homo sapiens. Приступайте к описанию всех возможных проявлений изменчивости! Только, пожалуйста, ссылки на публикации — сюда. | | Александр Фатерыга | Илья, а давай-ка ты будешь обсуждать геев и ракеты где-то на других ресурсах. Твоя логика в этом вопросе хромает примерно так же, как у некоторых товарищей в таксономии. Реально бесит уже. | | Александр Фатерыга | Гавриил Меламуд пишет:
Я также считаю, что нельзя "насильно" увязывать филогенетику с систематикой.
Дальше можно уже не продолжать. | | Дмитрий Орешкин | Александр Фатерыга пишет:Илья, а давай-ка ты будешь обсуждать геев и ракеты где-то на других ресурсах. Твоя логика в этом вопросе хромает примерно так же, как у некоторых товарищей в таксономии. Реально бесит уже. Этот пост я удалил.
Илья, пожалуйста, соблюдайте приличия! | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга пишет: Отсутствие строгой дискретности изменчивости внутри вида приводит к тому, что особи, соответствующие диагнозам разных "таксонов", начинают "вылетать из одного гнезда" (ну или прорастать из семян из одной коробочки).
Это нужно смотреть в каждом конкретном случае. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:
Точно! На мой взгляд, второй путь более важен.
Для написания как можно большего числа часто цитируемых статей — несомненно
Нет, для ОПИСАНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ. | | Илья Оголь | Ну тогда и посты Александра следовало бы подчистить. Потому как любой сторонний читатель темы теперь может узнать с его слов, что, цитата, "моя логика хромает", и поверить или не поверить. Фактический же материал, по которому можно было бы независимо проверить стройность моей логики, тю-тю. Несправедливо, однако...
Но вообще удивительно, насколько в желании быть святее папы Римского некоторые россияне сражаются с мнением тех, кто просто и бесхитростно указывает пальцем на реального врага, уже не только не скрывающего свои агрессивные планы, но даже вполне материально воплощающего их в жизнь. Эту бы воинственность да в другую сторону... | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Нет, для ОПИСАНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ.
Так описывайте на здоровье! Но не в таксономическом смысле этого слова. Сам термин " экотипы" как бы намекает, в какой журнал или раздел журнала следует писать статьи, им посвященные. Правда, современная экология — весьма сложная дисциплина с развитым специфическим концептуальным аппаратом и очень крутым аппаратом математических методов — тому, чей опыт предыдущей научной работы ограничен формальным описанием таксонов, будет непросто. | | Дмитрий Орешкин | Илья, если у вас есть жажда пообщаться о политике — найдите для этого другое место в Интернете. | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга пишет:Гавриил Меламуд пишет:
Я также считаю, что нельзя "насильно" увязывать филогенетику с систематикой.
Дальше можно уже не продолжать.
Серьёзно?!
Систематика и филогенетика имеют разные цели!
https://cyberleninka.ru/article/n/filogenetika-i-printsipy-postroeniya-estestvennoy-sistemy | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга пишет: логика в этом вопросе хромает примерно так же, как у некоторых товарищей в таксономии.
Логика в таксономии "хромает" не у меня, а у того, кто считает, что "подвиды становятся разновидностями". То, что разные исследователи (или один и тот же исследователь в разное время) рассматривают одно и то же растение в разном ранге, не значит, что сами ранги можно тасовать как угодно. Следовательно, выражение "подвиды и прочие разновидности" — абсурдно. | | Дмитрий Орешкин | Полагаю, фразу "подвиды становятся разновидностями" следует понимать в том смысле, что принимаемый кем-то статус некоторых таксонов меняется с подвида на разновидность и наоборот. | | Гавриил Меламуд | А "подвиды и прочие разновидности"? | | Дмитрий Орешкин | Буквоедство иногда прикольно, но в данном случае непродуктивно. | | Илья Оголь |
Рассмотрим же эту великую статью (опубликованную аж дважды в с интервалом в 44 г. — бессмертная классика, не иначе!). Кстати, любопытно, что ее авторы — малакологи: Вы же, вроде, выступали за чистоту ботаники от грязных посягательств зоологов
К счастью, в отличие от Вас, я считаю принципы систематики универсальными для всего живого, так что относительно данного момента не возражаю. Но дальше — больше:
Объект систематики — пространственные объединения популяций, каждая из которых существует достаточно длительное время, или в конечном счёте — пространственные объединения особей, которые способны воспроизвести особи, подобные себе. При этом границы между популяциями и их объединениями оказываются достаточно чёткими, что в свою очередь создаёт возможность проведения чётких границ между таксономическими единицами любого ранга. Факт длительного существования популяций (вытекающий из способности особей воспроизводить себе подобных) и в связи с этим длительного существования границ позволяет систематике подходить к своему объекту как к неизменному*.
Господа, вы это серьезно? Тогда вам прямая дорога в вульгарные креационисты, у которых виды неизменны от сотворения мира. Кстати, именно потом что основоположники систематики и являться таковыми, как Линней, или же напротив верили в непрерывный абиогенез, как Ламарк...
...систематика возникла раньше филогенетики и до появления учения об эволюции. 4222 Рус. орнитол. журн. 2018. Том 27. Экспресс-выпуск № 1660
А вовсе не потому, что пространственные границы таксонов в реальности всегда "достаточно четки, постоянны, и неизменны"
Дальнейший текст изобилует не менее красноречивыми логическими дырами, ссылками на давно устаревшие точки зрения и др. Рассматривать все огрехи детально нет ни времени, ни желания, ни глубокого смысла. Единственное, что следует упомянуть: авторы вообще не оперируют понятием репродуктивной изоляции. Действительно, без рассмотрения этого вопроса может сложиться ошибочная картина, будто поперечный срез филогенетического древа в какой-то определенный момент времени нельзя объективно поделить на виды. Вот-так, стоит выдернуть один важный гвоздь и все стройная здание научной дисциплины рушится. Не выдергивайте гвозди!
Вывод: публикация данной статьи в 1974 г. спорна, но простительна, повторная ее публикация в 2018, когда большинство тезисов безнадежно устремило в том числе благодаря развитию молекулярных методов, не лезет ни в какие ворота. И ссылаться на публикации такого уровня в современной научной дискуссии — почтив то же самое, что на надписи на заборе. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Объект систематики — пространственные объединения популяций, каждая из которых существует достаточно длительное время, или в конечном счёте — пространственные объединения особей, которые способны воспроизвести особи, подобные себе. При этом границы между популяциями и их объединениями оказываются достаточно чёткими, что в свою очередь создаёт возможность проведения чётких границ между таксономическими единицами любого ранга. Факт длительного существования популяций (вытекающий из способности особей воспроизводить себе подобных) и в связи с этим длительного существования границ позволяет систематике подходить к своему объекту как к неизменному*.
В том и есть ценность систематики и доказательство её объективности, что и "креационист" Линней описывал "хорошие" виды, большинство из которых признаются до сих пор.
И при чём здесь "креационизм"? Никто сейчас не утверждал, что "виды неизменны от сотворения мира".
Да...
Что вы можете предложить систематику и флористу? Я так понял, что:
1) объединение любых форм под одним названием, если они не подходят под раздутый критерий репродуктивной изоляции, как бы они не различались морфологически, географически, экологически о по ряду других признаков.
2) утрату системы наименования разнообразнейших проявлений внутривидового разнообразия.
3) ужасающую идеологизацию систематики.
4) отказ в таксономическом ранге многим эндемичным растениям и, следовательно, непосредственную угрозу их существованию.
5) Как следствие пунктов 1 и 2, потерю систематиками способности к различению и опознаванию многих растений.
Зачем это нужно?!
Как заметил Л. В. Аверьянов ( https://www.binran.ru/files/publications/Proceedings/Proceedings_RBO/XIV_RBO_Proceedings_T1.pdf),
"...важная задача современной ботаники – это классическая монографическая обработка крупных таксонов для понимания их реального объема, разнообразия, структуры
и эволюции. При этом особенно важно создание адекватных систем и ключей для определения таксонов, что дает возможность свободно ориентироваться в бесконечном разнообразии живого мира. Во все времена морфологическая система растений, филигранно создаваемая на протяжении столетий лучшими умами человечества, успешно решала и продолжает решать эту задачу, имеющую первостепенное фундаментальное и прикладное значение. Однако сейчас она все чаще подменяется системой клад, основанных на степени дивергенции нуклеиновых кислот, что далеко не всегда связано с признаками, подверженными естественному отбору, определяющему направленную эволюцию таксона. Примечательно, что при этом молекулярная кладистика, неизменно используя арсенал морфологической системы для определения таксонов, ведет к ее фактическому разрушению, возвращая создаваемый параллельный мир “молекулярной филогении” к долиннеевскому хаосу. Как следствие, в мире становится все меньше людей, обладающих элементарными знаниями, позволяющими определять растения для решения огромного числа злободневных задач современной ботаники. Крайний дефицит таких кадров все чаще приводит к невозможности проведения квалифицированных флористических обзоров, в том числе в целях охраны природы и адекватного понимания трансформации и деградации аборигенных флор. Между тем, добросовестная инвентаризация флор является первым, неотъемлемым и абсолютно необходимым шагом для организации эффективной и рациональной охраны любого природного объекта."
И если продолжится тотальное уничтожение ("синонимизация") выделенных классическими систематиками таксонов, то очень скоро мы придём к условной, искуственной и НЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОЕ РАЗНООБРАЗИЕ "системе". | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Никто сейчас не утверждал, что "виды неизменны от сотворения мира".
Да, малакологии, на который Вы сослались, утверждают всего лишь, что они "достаточно неизменны". Кому достаточно? Для чего доcтаточно? А если я скажу, что виды изменяются постоянно? Хотя и изменения в рамках одной человеческой жизни в большинстве случаев пренебрежимо малы. Но не всегда, например, в усыхающем аральском море обнаружили очень даже резвые изменения как раз-таки моллюсков.
Гавриил Меламуд пишет:
Что вы можете предложить систематику и флористу?
Чистому флористу — подучиться какой-нибудь серьезной научной деятельности, а не только лишь бесконечно составлять списки увиденного на экскурсиях. Систематику — не всасывать виды из пальца. Тогда и проблема определителями, помянутая Аверьяновым, в большинстве случаев уйдет. Вы же предлагаете углубить ее стократно.
Я так понял, что:
1) объединение любых форм под одним названием, если они не подходят под раздутый критерий репродуктивной изоляции, как бы они не различались морфологически, географически, экологически о по ряду других признаков.
Уберите слово "раздутый". Я напротив уточнил, что его нельзя раздувать за рамки естественной гибридизации. А все соальное верно: если особи с самыми разными габитуса ми, повадками и местообитании свободно скрещиваются друг другом, тем самым составляют единый генофонд, то это один вид, нравится ли оно вам или нет. В природе полиморфизм встречается сплошь и рядом. Вы, кстати так и не ответили на несколько раз заданный вопрос о том, насколько видов готовы раздробить по этой причине человека разумного...
2) утрату системы наименования разнообразнейших проявлений внутривидового разнообразия.
С чего бы это? Именуйте и описывайте, сколько считаете нужным, но не как отдельные таксоны. Напомню, что Линней всех людей с выраженными уродствами (сиамских близнецов, бородатых женщин и т. п.) записал в особый подвид. Вы же изъявляете желание пойти еще дальше: описать каждый тип уродства в качестве отдельного подвида, а то и вида.
3) ужасающую идеологизацию систематики.
Левого или правого толка?
4) отказ в таксономическом ранге многим эндемичным растениям и, следовательно, непосредственную угрозу их существованию.
Многие эндемичные растения являются эндемичными сугубо в чьих-то головах. А для взятия под охрану эндемичность не требуется. Если в каком-то субъекте федерации растение вымирает, то его следует охранять, независимо то того, что с ним происходит в других субъектах. Если вид вымирает на территории всей России, его следует охранять не только на региональном, но и на федеральном уровне, даже если, например, в ЕС, с ним все в порядке. Для этого совсем не обязательно иметь отдельный российский подвид.
5) Как следствие пунктов 1 и 2, потерю систематиками способности к различению и опознаванию многих растений.
Зачем это нужно?!
Напротив, чем сильнее раздробить, тем сложнее определять. А если дробить без опоры на естественную дискретность, то определять станет вообще невозможно. Это же очевидно! | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:если особи с самыми разными габитуса ми, повадками и местообитании свободно скрещиваются друг другом, тем самым составляют единый генофонд, то это один вид, нравится ли оно вам или нет. В природе полиморфизм встречается сплошь и рядом. Вы, кстати так и не ответили на несколько раз заданный вопрос о том, насколько видов готовы раздробить по этой причине человека разумного...
Я уже неоднократно писал, что растения сильно отличаются от животных. Систематикой Homo sapiens я не пытался заниматься.
В частности, гибридизация играет в эволюции растений очень большую роль. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: Именуйте и описывайте, сколько считаете нужным, но не как отдельные таксоны.
Это ещё почему? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: Вы... изъявляете желание пойти еще дальше: описать каждый тип уродства в качестве отдельного подвида, а то и вида.
Неправда. |
|