|
| Илья Оголь | Трудно не заметить то, что Вы постоянно повторяете, как попугая. Но эта ваша "географическая определенность" — само по себе словосочетание неопределенное, трактуй как хочешь. Одно лишь различие морфологии растений из двух удаленных географических точке ничего не значит. Носов с веснушками тоже где-то больше, а где-то меньше. Вот обнаружить в природе реальную репродуктивную изоляцию между веснушчатыми и невеснушчатыми — другое дело. | | Гавриил Меламуд | И как связана скульптура орешков Potentilla с веснушчатостью особей Homo sapiens? Лапчаткам свойственны весьма своеобразные виды размножения, совершенно не характерные для человека. | | Илья Оголь | Блестящий вопрос! Вот Вам на него не менее блестящий ответ: связана примерно так же, как жгучесть сцифоидных медуз с вирулентностью штаммов кишечной палочки, и всем вышеперечисленным присуще размножение в той или иной форме, из чего следует неприменимость логики Гегеля к познанию феномена квантовой нелокальности  | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:Цель биологической систематики — не "дробление" и не "объединение" само по себе, а описание разнообразия живых организмов.
В таком случае конечный результат бредет в создании отдельного таксона для каждой особи. Иначе все-все разнообразие живых организмом в таксономическом смысле не описать. Но Вы, похож, не против такого конечного результата.
Сведение ad absurdum — занятие увлекательное, но малополезное. А так и принцип Александра Фатерыги
Александр Фатерыга пишет:упорядочивание дискретности биоразнообразия в систему.
можно перевернуть с ног на голову и сказать, что одна из важнейших целей систематики — описание половых форм как особых таксонов. Бесперспективность такого подхода явна уже из того, что такие "хорошие" и повсеместно признаваемые виды, без различения которых невозможна нормальная работа флориста и хозяйственника, как Quercus robur и Quercus petraea, придётся слить в один. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:О Клокове: может, он и был велики ботаником, мне трудно судить об этом, но вот когда современные специалисты сталкиваются с проблемными видами, им описанными, коих тьма, то реакция ну очень характерная. И это отнюдь не восторг. Много раз наблюдал.
Неудивительно, если эти специалисты — преподаватели, которые вместо того, чтобы учить студентов разбираться со сложными группами или хотя бы организовать определение до видов в широком смысле, запугивают своих учеников. | | Илья Оголь | А если не преподаватели, тогда что? Давайте, нафантазируете еще что-нибудь о коварных мотивах "очернителей великого Клокова"! | | Гавриил Меламуд | Лучше уж Вы нафантазируйте что-нибудь о причинах "дробительства Клокова и клокистов". | | Илья Оголь | Нет, я не психолог, чтобы анализировать чью-то мотивацию. Очевидно, в отличие от Вас, являющегося экспертом и в этой науке тоже. Но факт того, что многие "клоковиконы" уже позакрывали, а многие с большой вероятностью позакрывают в скором будущем, говорит сам за себя. А именно о порочности подхода. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:факт того, что многие "клоковиконы" уже позакрывали, а многие с большой вероятностью позакрывают в скором будущем, говорит сам за себя. А именно о порочности подхода.
Вовсе нет. В науке нередки случаи, когда большинство заблуждалось. С таким же успехом это может говорить о том, что многим нынешним биологам просто не хочется тратить время на кропотливое точное определение — ведь гораздо проще определять легко различающиеся "виды". | | Александр Фатерыга | Есть крайне похожие внешне виды, но разные по генам и каким-нибудь признакам, видным только в СЭМ (но при этом четким). Почему-то никто их не собирается объединять, несмотря на "неудобство". А проблема клокононов и юзепчуконов в том, что при попытке их определения половина особей не попадает "ни туда, ни сюда", в результате чего пропоненты данного направления руководствуются принципом "пеши исчо". Такая вот некая ботаническая соционика получается. Я об этом, кажется, уже говорил выше. Вы, видимо, не понимаете, так как в систематике, очевидно, не работали. Вашу энергию бы в созидательное русло (например, наполнение сайта контентом) — цены бы не было. Но нет, продолжаем мусолить одно и то же в пятый раз... | | Дмитрий Орешкин | Александр Фатерыга пишет:Вашу энергию бы в созидательное русло (например, наполнение сайта контентом) — цены бы не было. Полностью поддерживаю! | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга пишет:проблема клокононов и юзепчуконов в том, что при попытке их определения половина особей не попадает "ни туда, ни сюда", в результате чего пропоненты данного направления руководствуются принципом "пеши исчо". Такая вот некая ботаническая соционика получается. Я об этом, кажется, уже говорил выше. Вы, видимо, не понимаете, так как в систематике, очевидно, не работали.
А проблема "крупных" видов в том, что многие интересные формы, отличающиеся морфологически, экологически и географически, попросту выпадают из поля зрения исследователей.
А в систематике я работал. Кстати, с Вашей точки зрения Клоков и Юзепчук — не систематики?  | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин пишет:Александр Фатерыга пишет:Вашу энергию бы в созидательное русло (например, наполнение сайта контентом) — цены бы не было. Полностью поддерживаю!
Что ж, можно попробовать. Какие есть вакансии? | | Дмитрий Орешкин | | | Гавриил Меламуд | Я это и имел в виду 
Отлично! Начну прямо сейчас. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:от тимьянов до человеков должна использоваться единая концепция вида, иначе это будет уже не однородная система живого, а разношерстный конгломерат
И с какой стати это должна быть именно "широкая" концепция вида? Почему Вы считаете себя вправе навязывать другим свою точку зрения?
Я, кажется, уже достаточно ясно изложил свою точку зрения. Отсылаю Вас к цитате из Гёте, которую я привёл в самом начале дискуссии. | | Илья Оголь | Я не свою точку зрения навязываю, а точку зрения большинства современных систематиков. См. про парадигму.
Не помню, что там у Гёте, но как Вам нравиться Оккам? У меня прямо такое ощущение, что он появление Клокова с Юзепчуком предвосхитил
Это философы бритву его пытаются по-всякому метафорически трактовать, чтоб приложить к той или иной проблеме, а вот в назидание систематикам-дробителем будет вполне достаточно совершенно буквального прочтения | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Я не свою точку зрения навязываю, а точку зрения большинства современных систематиков.
И что с того? Чем это лучше? Почему Вы считаете себя вправе навязывать другим точку зрения большинства современных систематиков? Наука — не консенсус.
Илья Оголь пишет:Не помню, что там у Гёте
См. п. 1.
Илья Оголь пишет:как Вам нравиться Оккам? У меня прямо такое ощущение, что он появление Клокова с Юзепчуком предвосхитил
Это философы бритву его пытаются по-всякому метафорически трактовать, чтоб приложить к той или иной проблеме, а вот в назидание систематикам-дробителем будет вполне достаточно совершенно буквального прочтения
Вопрос в том, что понимать под "необходимостью". Ведь систематики-"дробители" вовсе не считают, что они вводят лишние сущности, т. к. их системы получаются более точными и детальными. Сам Оккам писал, что "многообразие не следует предполагать без необходимости". А ведь многообразие биологических объектов очевидно. | | Илья Оголь | Кому очевидно и в каком смысле многообразие? Вот люди да одного-единственного этноса многообразны весьма, но причем тут систематика?
Да, большинство имеет право навязывать свою волю меньшинству. И в политике (в случае идеальной демократии, которой, увы, на практике нигде не наблюдается, поскольку, наоборот, обычно меньшинство власть имущих навязывает волю большинству), иначе будет не единое государство, а кучка воющих между собой кланов и одиночек. И в науке, там где жизненно важно единообразие. Например, когда-то существовало куча различных единиц массы, в каждом городе свой фунт или еще что. Но в процессе созревания научного мировоззрения пришли к эталону килограмма. Все приняли, и никто не сказал: "Я сам с усами и у меня своя точка зрения на то, каким должна должен быть единица массы, и эталон ее я уже слепил из коровьего кизяка, не навязываете мне!" Потому что иначе, читая научный журнал по физике или химии, все бы страшно матерились, находя в каждой статье свои незалежни самостийни единицы. И никто бы не смог повторить опыт, не имея под рукой эталона для каждой из этих единиц или его точной копии. Так что да, в основе мировой науки лежит именно консенсус относительно неких общепринятых объектов и понятий. Извольте или принять его, или повлиять на его изменение (что вряд ли), или уходите в отдельную незалежную альтернативную науку. Для последнего даже в одной только РФ "академий" целая куча есть, во многих за мзду малую можно заделаться сразу академиком. Да и свою собственную открыть не возбраняется. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:большинство имеет право навязывать свою волю меньшинству
Нет. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:большинство имеет право навязывать свою волю меньшинству... ...в науке
Тоже нет. | | Илья Оголь | Нет так нет. Я ж говорю: стройте свою отдельную от мировой науку и свою политическую идеологию. Анархия — мать порядка, анархии черный флаг... | | Гавриил Меламуд | В мировой науке не запрещен плюрализм мнений, который, наоборот, является двигателем прогресса. И это можно назвать не анархией, а демократией... | | Илья Оголь | Это смотря применительно к чему. Выдвинуть новую гипотезу, объясняющую некий феномен лучше (по мнению автора), чем все предыдущие — мелкости просим, вот перетряхивать содержание устоявшийся терминов и категорий, просто потому, что так больше нравится, — хрен вам! В этом случае надо доказать полезность такой ревизии и добиться консенсуса. Иначе будет разброд и шатание: один ученый одними и теми же словами будет говорить про Ерёму, а другой — про Фому, и друг друга они не поймут, а значит целостное здание научного знания не построят. Очень странно, что до Вас эта простая истина так и не дошла после трех месяцев регулярного повторения с привлечением всевозможных метафор. До среднестатистического детсадовца бы уже дошла. | | Илья Оголь | И да, демократия, по классике, — это именно диктатура большинства над меньшинством. А то, о чем Вы говорите — кондовая анархия. Учите матчасть и в области политологии, а не только систематики! |
|