Potentilla depressa Willd. ex D.F.K. Schltdl.

Обсуждение таксона / Таксоны / Форум

В The Euro+Med и GBIF - синоним Potentilla humifusa Willd. В POWO - Potentilla humifusa Willd. ex D.F.K.Schltdl.

Есть и другое мнение.

Можно, пожалуйста, продублировать про другое мнение ? У меня не открывается ссылка.

Спасибо! Без регистрации не дают, но общий смысл понятен из аннотации. Скульптура орешков Лапчатки — наше всё

В роде Potentilla таксономические трудности тоже обусловлены естественными причинами.

Ссылку заменил. Статья доступна.

Спасибо!

А почему Вы считаете, что виды обязаны легко различаться? Или Природа должна специально стараться делать виды так, как Вам нравится?

Не обязаны, конечно. Всякое бывает. Но от этой статьи у меня осталось ощущение, что признак с орешками был срочно найден под задачу — любой ценой опровергнуть тождество двух видов. Потому что, ну, а почему бы не рассмотреть орешки и у других, близких видов из группы, раз уж открыли такой замечательный признак ?! Но это моё впечатление, я его не навязываю.

Ну, на фотках из статьи орешки действительно круто разнятся, что выгодно отличает ее от признаков типа "лепестки скорее лиловые, чем белые, а если все же скорее белые, чем лиловые, то растение из региона А, но не из региона Б", которые встречаются в некоторых иных дробительских трудах. Так что потенциально признак хороший. Осталось лишь разобраться: иллюстрируют ли эти снимки межвидовую изменчивость, а не только лишь индивидуальную? Потому как если я, например, соберу желуди с любых двух дубов в окрестной посадке и сфоткаю в двух разных кучках, то будет ой... Тут могла бы помочь статистика, но в статье ее нет. Что же касается листьев на фото, то мне картина совсем не понравилась, потому как по ней выходит что наша донецкая гумифуза — скорее депресса, особенно в начале периода цветения. В этом году надо будет орешки собрать...

Я конечно ничего не понимаю в лапчатках, но статью скачал. Не понял, что значит "никаких переходных форм между P. depressa и P. humifusa на территории Крымского полуострова не существует". То ли в Крыму только первый вид, то ли оба, но без переходов (но как тогда это узнали, если второй вид брали в Казахстане и на Алтае?). По орешкам как-то неубедительно. Волнистость заметна и на среднем фото, просто она там видна хуже из-за светлой окраски (разная степень зрелости?), а желтый вырост на первом фото есть не у всех орешков. Надо тогда уже на СЭМе смотреть ультраструктуру поверхности. Ну и заявленные различия в опушении тоже было бы неплохо проиллюстрировать.

Да не нужен там никакой СЭМ, вполне классический объект для оптической микроскопии отражения. В общем, соберу плоды на разных стадиях созревания и сфоткаю. Если не забуду. Пока что самый яркий признак из статьи, не считая этих фоток орешков, — клейкость. Ваши правда всегда клейкие? Наши, вроде бы, нет.

Может быть. Но на том увеличении, что на фото в статье, ультраструктура не видна.Не знаю.

Тут надо разобраться в терминологии. Ультраструктура — это сокращение от ультрамикроскопическая структура, т. е. такая медока, что в оптический микроскоп вообще не разобрать, там действительно электронный нужен. Но что такого мелкого ты рассчитываешь рассчитываете узреть на поверхности этих орешков, что было бы полезно для определения? Клеймо производителя, как в фильме "Бегущий по лезвию"? Этим морщинкам, на которые ссылаются в статье как на диагностический признак до ультра, как до Китая рачки. Вообще же ИМХО сканирующую электронную микроскопию часто используют там, где никакой необходимости в ней нет, просто потому что "институт купил прибор". Плохо это тем, что проиллюстрированные такими изображениями ключи не могут использовать те, чей институт прибор не купил, т. е. 90% ботаников и энтомологов. Из-за таких эффектов как искажение формы не очень жестких биологических объектов в вакууме и слипание волосков от импрегнации металлам, даже если электронно-микроскопическое изображение сделано в относительно небольшом масштабе, сравнить его с оптическим в том же масштабе "в лоб" не представляется возможным. Так что уж лучше б эти любители засунуть целого муравья или орешек в СЭМ, с тем же рвением осваивали высокоразрешающую микроскопическую оптику и стекинг.

Ну просвечивающий микроскоп всё же плохо структуру поверхности показывает, сканирующий явно лучше.

А кто говорил о просвечивающем?

Я имел в виду примерно как в http://turczaninowia.asu.ru/article/view/3829 Можно и в оптический, но на телефонной фотке через МБС-10 это точно не будет видно. В любом случае, СЭМ все же лучше. Это не для ключей, а чтобы разобраться. А в ключи уже можно пихать волнистость орешков и клейкость листьев. P.S. Первый Бегущий по лезвию (где не было никакого клейма) все же поинтереснее будет, хотя и второй неплох.

Было там клеймо — на чешуе.

Точно, подзабыл.

Как и обещал, сфоткал наши донецкие орешки. Действительно совпадают с фото орешков гумифузы из обсуждаемой статьи и сильно отличны от депрессы. Не только придатком, который, наверное, мог и отсохнуть или не развиться из-за сухости почвы, но также цветом и скульптурой поверхности. Соплодия собирал уже почти высохшие и еще месяца два хранил в квартире, чтоб уж наверняка все созрело. Тем не менее, орешки не потемлени и морщинами не покрылись. Похоже на хороший признак, в отличии от признака формы долей листьев, который откровенно туфтовый. Признак опушения не проверял.

И пару слов о получении изображения. Орешки эти столь здоровенные, что ограничился самым слабым из имеющихся у меня микрообъетивов — ЛОМО 3,7х0,11. В связи с отсутствием тонких пересекающихся структур типа волосков объект для стекинга идеальный — не пришлось за программой дорабатывать руками вообще. Размер стека — 140 кадров, шаг фокусировки 5 микрометров. Стоимость всего комплекта оборудования, включая микроскоп МБР-1, фотоаппарат Sony a3500, осветитель падающего света из двух оппозитно размолоченных светодиодных лампочек-сберегаек и порезанной пластиковой колбы от третей лампочки в качестве полусферического рассеивателя (в том числе еще 5 комплектных микрообъективов, не использованных в данном примере) — менее 10 тыс. р. А теперь смотрим на стоимость самого бюджетного электронного микроскопа и крепко думаем, для чего попу гармонь...

Отличный стек, стоит выложить это фото на сайт.

А оно уже находится на сайте. Но не в галерее вида. С галереей я не так давно пообещал завязать, кроме своем уникальных и особо полезных для ботаников сюжетов. Или это как раз такой? Я-то, как выяснилось, имею воззрения на полезность снимков, сильно расходящиеся с генеральной линей партии, поэтому не могу судить об этом истинно правильно

По-моему это как раз такой сюжет.