Trollius

Discussion / Растения на фото / Forum

..смотрела по ключам ФС (т. 6, с. 103-105). получилось, что это купальница саянская..(чашелистиков насчитала 12 штук) может кто-нибудь проверить? спасибо!

нет, не саянская. тип цветка иной... Широко раскрытые желтые цветки, лепестки = по длине тычинкам, 12 чаелистиков = T. sibiricus. Вполне типичный, без отклонений

вообще говоря, я какой цветок не возьмусь проводить по этому ключу ФС, всё что-то промежуточное получается. в данном случае сразу "вилка" не решается однозначно, т.к. пункт 1 таков: на мой взгляд, этот цветок (крупный, кстати, но в антитезе нет признака "более мелкий", так что это как бы без разницы) с 12ю чашелистиками широко раскрыт. а тогда сразу надо проверять оба варианта.. я пошла по 1му.

Сибирский.

..у неё листья крупные (и она выше заявленных в описании 20-40см; уж не менее 50..) , а у сибирской, судя по описанию и изображению в ФС на с. 105 из т.6), должно быть совсем не так.. да, и по ареалу она только для Северной Бурятии и вообще по северам, а тут южное Прибайкалье.. ? п..с.: посмотрела приложенные там карты - на южное побережье Байкала вообще только к. Кытманова и указана! что-то пора дополнять, кажется)

Ну, высота - наименее важный показатель. Размеры листьев - вообще ничего не говорят. Ареал сибиркого жарка огромный, охватывает почти всю Восточную Сибирь, доходит с севера до "середины" Байкала, ну от изученных в Новосибирске крайних точек вида ваши рстения совсем недалеко. Именно этот образец я бы к саянскому не отнес ни за что

http://foto.mail.ru/mail/bg_natagamova/74/635.html#635 вот так ареал показан в ФС...неблизко как-то..

И я обсуждаю ареал по Флоре Сибири, карта 77. До "середины" Байкала. Совсем рядом.

..значит, масштаб мысли разный)...километров 400, - оно ж рукой подать.. всё может быть, конечно, да.. но только получается, что тезы ключа нужно воспринимать условно, картинки "типичных" представителей вида тоже как-то схематизированы, ареал - постольку поскольку... куда ж нам плыть?

Жарки - группа традиционно трудная, и до сих пор с ними толком не разгреблись Учитывать надо при определении комплекс признаков. 400 км для жарка сибирского - (вернее 350) - ничего, особенно, если до этого он "шел" 2000 км. И потом, точка на уровне "середины" Байкала - это не граница ареала вида, это всего лишь точка

Ну и потом - Флора Сибири. Теза: лепестки в 1 (!!!) -3 раза длинее тычинок; антитеза: лепестки равны тычикам, немного короче или длинее их.

да, математика там на грани фантастики.. три раза очки протирала, - думала сначала, что-то не так читаю.. хотя насчёт цвета чашелистиков - оттенков жёлтого и оранжевого - вообще-то сложно, это больше зависит от условий съёмки!.. по крайней мере, могу сказать - они не самые яркие, это скорее вспышка некоторый доп. эффект даёт.. даже здесь, при дневном свете, а на других фото тем более..

Ну что, Наталья, я переношу к сибирскому. Если определение "не нравится" - переопределяйте

давайте оставим сибирским!..я сдаюсь.. /заодно составляю себе список того, что обязательно нужно будет собрать "прицельно" в этот полевой сезон, дабы удостовериться.. заодно, думаю, неплохо было бы провести съёмку растений "от кончика носа до кончика хвоста" с акцентом на признаки, важные для определения..(естественно, ооочень выборочно, а то там и так тысяча видов уже есть...)

Николай, вы напрасно отказываетесь смотреть на листья, а опираетесь исключительно на длину лепестка. Если обратиться к истории, то T. sibiricus был изначально описан как разновидность T. patulus, т.е. для него д.б. характерны полуоткрытые цветки. Далее, описание во Флоре СССР говорит о том, что у него должны быть достаточно длинные (по сравнению с комплексом T. asiaticus) цветоножки и сильно редуцированные верхние листья (см. также рисунок во Флоре Сибири). Идеальный пример этого мы видим здесь: , сравните его с обсуждаемыми. Как говорится, почувствуйте разницу! Далее, та же Флора СССР говорит о том, что у T. asiaticus должны быть в целом более короткие цветоножки и менее редуцированные верхние листья. Комплекс T. kytmanovii/T. irkuticus сохраняет эту особенность цикла T. asiaticus: см. здесь и описание во Флоре Красноярского края. Все купальницы из Байкальского заповедника габитуально близки друг к другу, имеют широко раскрытые цветки, короткую цветоножку, крупный верхний лист и различаются только длиной лепестков, которая варьирует без хиатуса от длины равной тычинкам до длины в полтора раза больше. Разве здесь есть значимая разница между этим [photo=121796] и этим [photo=121761]? Флора Сибири считает допустимым такой разброс для комплекса T. kytmanovii/T. irkuticus. Так что я не вижу причин для разделения всех этих купальниц на два разных вида только на основании длины лепестков.

Нет, я не "отказываюсь" смотреть на листья. Просто: 1. Признак(и) листа не используются в ключах так как не имеют надежной "опоры", менее консервативны; 2. Речь не идет об "исключительно длине лепестка" - если бы это было так, то это было бы немногим лучше признака листа. В ключах флор и определителей, а также в моих рассуждениях речь идет об сравнителных характеристиках длин тычинок -лепестков - чашелистиков. Это уже значительно более консервативный показатель. Он относителен (а это лучше "абсолютности") и "завязан" на другие признаки. 3. Использовать цветоножки редко рискуют даже монографы, в руках которых есть гербарий. Тут же я не вижу никаких цветоножек - растение снято "в фас". О принадлежности крупных листьев к тому же растению, и тем более их расположение понять по фото тоже нельзя. 4. Еще о цветоножках и листьях. Может быть и есть закономерности в этих упомянутых характеристиках. Но тогда должно быть тот же принцип, что и показателях лепестков. Например, "верхний лист в 6-10 раз меньше нижнего", "участок стебля между цветком и верхним листом составляет 2/3 длины стебля" и т.п. Пока таких характеристк у видов нет, привлекать признаки листа для определения видов преждевременно. 5. В случаях, когда ареал вида имеет протяженность несколько тысяч км, как в случае сибирского, сильно опираться на листья тем боле нельзя, нет данных - а может есть клин в их изменчивости? А вот показатель чашелистики - лепестки- тычинки - "марку" держит. И поэтому испльзуется для диагностики видов. И у сибирского по ФС "лепестки равны или чуть длинее тычинок". Что принципиально и не наблюдется у Кытманова. Остальные особенности Кытманова соотносятся в большой степени с сибирским, почему часть образцов Кытманова изначально определялась как "сибирский". 6. Показатели генеративных признаков более консервативны, чем вегетативных, поэтому чаще (как правило) имеют бОльшую ценность. Что изображено во ФС под вывеской "сибирский" - не известно, поскольку лепестки примерно в 2 раза превышают тычинки и лишь немного меньше чашелистиков. Это противоречит и схематичному рисунку лепестков-тычинок, и описанию. Про "все" говорить пока рано - слишком немного снимков и слишком "не те" ракурсы. Ничего подобного: "лепестки в 1,5-2 раза длинее тычинок и немного короче чашелистиков". Все таки 1,5 не равно "слегка превышают". И еще один момент - в местах совместного произрастания видов могут быть и гибриды...

Я рад, что вы лишь утвердились в верности своего определения. По-видимому, я сморозил несусветную глупость. Мы, наверное, читали разные "Флоры Сибири", потому что на странице 104 в ключе я прочёл следующее о T. kytmanovii : "Лепестки обычно короче чашелистиков, редко почти равные или в 1.5-2 раза длиннее тычинок" это несомненно свидетельствует о том, что "показатель чашелистики - лепестки- тычинки - "марку" держит. И поэтому испльзуется для диагностики видов". И по поводу гибридов: в примечаниях к T. sibiricus в 7-м томе Флоры СССР написано: "В Даурии... мы встречаем экземпляры, которые может быть являются помесями, имеющими смешанные морфологические признаки, то же самое, пожалуй ещё в большей степени мы встречаем в районе, примыкающем к южной части Байкала", что мы и видим на представленных фотографиях, только вот почему-то ни одного типичного (см. выше) T. sibiricus Наталье в тех местах не встретилось, так что "гибридами" эти формы можно назвать лишь гипотетически.

...у меня как у зачинщика переполоха появилась дельная мысль летом соберу гербарий по этой группе, а ещё сфотографирую все-все части растения, "от кончика носа до кончика хвоста", фото можно будет выложить тут, а гербарий, как обычно, сдам на биофак МГУ (сейчас там только два сбора), а если нужно - могу переслать дублеты в другие гербарии (только тогда заранее оговорить, сколько всего собрать нужно, чтоб хватило). вот.

Самое интересное - растут ли там купальницы, похожие вот на эту купальницу сибирскую?

Да нет, мы читаем одну и ту же Флору Сибири: стр. 107, описание Кытманова: "лепестки в 1,5-2 раза длинее тычинок и немного короче чашелистиков". Просто, если вдуматься в эти противоречия, можно прийти к выводу, что оба они верными быть не могут. Стилистически предложение на с. 104 корявое и, очевидно, вместо "и" поставили "или". Имеется в виду, что лепестки короче или равны чашелистикам И в 1,5-2 раза длинее тычинок. Интересно, вот сделает монограф ошибку или опечатку и тут же скрупулезные ботаники введут эту ошибку чуть ли не в аксиому. Именно ошибку! Потому как если вы почитаете первоописания вида, то убедитесь, что лепестки все же "марку держат". И они именно в 1,5-2 раза (и никак по другому) превышают тычинки. Автор вида в протологе подчеркивает: "лепестки... значительно (в 1,5-2 раза) длинее тычинок". Также пишет, что "цветки б.м. раскрытые" и далее что вид напоминает сибирский, но отличается от него (не раскрытыми! цветками) а "значительно более длинными, чем тычинки лепестками". А ФС в отношении жарков цитировать надо с острожностью - слишком много ошибоу и опечаток.

Но если "они именно в 1,5-2 раза (и никак по другому) превышают тычинки", то почему же вы этот [photo=121796] определили как иркутский?

Юрий, ареал сибирского жарка (посмотрите ФС с.236) две на две тысячи км, то есть около 4 миллионов кв. км, это территория сопоставима с Восточной Европой. И вот с этой территории тут есть всего 4 снимка (минус мои определения), которые Вы решили взять за эталон Не слишком ли этот эталон "монотипен"? Совсем недавно у Ириса русского Вы показывали совсем иные позиции И даже настаивали относить растения, котрые не вписывались в диагноз именно к этому виду. А тут? Степень раскрытости цветка и верхний лист - очень непоказательны. Это вижу на массовом сибирском материале. Ну хорошо, в следующем сезоне буду специально для Вас фотографировать растения с мелкими листьями, длинными цветоносами и полураскрытыми цветками! В Саянах - там где сибирского нет.

Есть несколько причин: 1. Иркусткий на Плантариуме не то же, что и Кытманова. И поэтому мне пришлось предварительно разводить эти виды, хотя, вероятно их можно считать одним видом. Предварительно они разводились по размеру цветков, количеству чашелистиков, ареалу (иркутский - Прибайкалье). Нет под рукой диагноза иркутского (Нов. сист. высш. 1972), для выяснения более точных характеристик цветка. Но главный вывод: иркутский и Кытманова различаются. И возможно показатель тычинки- лепестки - чашелистки у иркутской иной, нежели у Кытманова. 2. Ракурс цветка очень неудачный. Лепестки мы видим "с торца", в отличие от тычинок и чашелистиков, у которых хотя бы некоторые имеют горизонтальную направленность, лепестки торчат вверх и оценить их размеры сложно. Но при этом видно, что они весьма заметно превышают тычинки. И возможно немного меньше чашелистиков. Исходя из этого видения я и определил растение как иркутскую. 3. Мое определение этого растения - предварительное, так как многое на снимке не видно. Но то что это не сибирский - скорее всего (по моему мнению). Может быть это гибрид сибирского и иркутского жарков, но иркутского тут явно больше.

Шипчинский, Флора СССР, т.7. с. 48 Купальница сибирская купальница азиатская стр. 49 Да, можно определять по цветоножкам

1. Иркутский - подмножество Кытманова s.l., и если для Кытманова s.l. даются границы длины лепестков 1.5-2, для подмножества эти границы не могут выходить за пределы множества, т.е. могут быть лишь Уже. Что не противоречит описанию иркутского здесь: http://bogard.isu.ru/herb/herb.files/trollius_ircut.htm Это формальный подход. Если же вы допускаете, что "показатель тычинки- лепестки - чашелистки у иркутскоцй иной, нежели у Кытманова", то почему вы не допускаете, что он может достигать единицы? 2. Сейчас вам кажется, что лепестки здесь [photo=121796] "весьма заметно превышают тычинки", несколько дней назад (11.02) вы считали, что "лепестки лишь слегка возвышаются над пыльниками. Они немного превышают тычинки". Мне кажется, что та ваша оценка более соответствует реальности и хиатуса, достаточного для разброса этих растений на два разных вида (с учётом сходства прочих признаков) нет. Ну что поделать, если других образцов нет. К тому же, этот образец безусловно соответствует наиболее раннему описанию вида, не подвергнутому позднейшим "улучшениям". Что касается ириса русского, то я придерживаюсь не каких-то жёстких теорий моно- или политипичности, а здравого смысла. То что вы считаете характеристики листьев непоказательными - выглядит достаточно голословно. Не спорю, что характеристики листьев могут меняться на протяжении 2000-километрового ареала, но эти изменения надо прослеживать географически. Почему-то расы с возможно различными характеристиками листьев вы принимаете за один вид на протяжении 2000 км. А группу растений с одинаковыми характеристиками листьев, совпадающими с этим образцом, растущую на достаточно ограниченном участке заповедника, вы делите на два вида. Могу ещё заметить, что это не первые исследования флоры заповедника, и до сих пор купальницы сибирской там не находили.