Тема: Capsella orientalis
Даже если признавать C. orientalis, это C. bursa-pastoris s.str.
Re: Capsella orientalis
Жду аргументов 
Re: Capsella orientalis
Александр Эбель пишет:
Жду аргументов
До протолога с ходу не добраться. Это из Глобуса Украины. Опушение крайне изменчиво. Отметаю. Лепестки на Вашем снимке чисто-белые. А со столбиком? Ваша берет, но я никогда не смотрел изменчивость этого признака на больших выборках. Гербарии в воскресенье закрыты... 
Аттачменты сообщения
a1.jpg 86.39 kb, 48 раз(а) скачан с 2013-12-01
Re: Capsella orientalis
Мы с Дмитрием Германом разбираемся с ней уже более 10 лет (и независимо, и совместно).
Относительно диагностических признаков и характера распространения C. orientalis в Азии - пока была на русском языке одна небольшая заметка (томские "Систематические заметки...", 2009 г., вып. 101, на сайте ТГУ они выставлены). Конкретно за этот образец - "зуб" не дам 
, да и фото неудачное (не везёт мне с ней - то ветер, то просто некогда камеру достать... да и фотограф из меня ещё тот) - но то, что она есть и в Томске (нахожу ежегодно примерно с 2009 г.), и в Кузбассе, и на Алтае, и в Центральном Казахстане - это уже практически без сомнений. Есть гербарий из всех этих регионов, разумеется.
Была ещё недавно англоязычная статья: кроме всего прочего, там написано, что C. orientalis - диплоид (в отличие от тетраплоида C. bursa-pastoris). Конечно - на фото хромосомы не разглядеть
А с окраской лепестков - не так всё просто, как написано в протологе...
Правда - сам я типа не видел, но в дотошности своего соавтора не сомневаюсь 
Re: Capsella orientalis
Спасибо! Скачал. Заметку в "Систематических заметках..." как-то ранее во внимание не принял, а в "Molecular Ecology" прозевал.
Но что-то мне слабо верится в виды без морфологии, ареала и экологических особенностей... Вопрос все тот же: как относится к полиплоидным рядам. Если всегда признавать цитотипы за особые виды,этак в систематике кошмар начнется... 
Но растения типа C. orientalis мне не попадались... Про цвет не верю, как и про ориентацию прикорневых листьев. Это точно варьирует!
- Тимур Булгаков
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Capsella orientalis
На Дону Capsella orientalis приурочена чаще к пескам. По крайней мере то растение, что так называют. Кроме прочего, форма плода скорее сердцевидная, а не треугольная.
Re: Capsella orientalis
То, что у C. orientalis нет достаточно чётких отличий от C. bursa-pastoris "sensu stricto" - это не новость.
Понятно, что хорошо бы её ещё поизучать - с разных сторон (в т.ч. - на предмет уточнения ареала).
Но знания и опыт - обычно сильнее, чем вера и убеждения
А про "кошмар в систематике" - сразу вспомнились пресловутые "криптовиды"...
Re: Capsella orientalis
Я ж написал:"Это точно варьирует!" Так что вера здесь сбоку.
С видами-двойниками у зоологов нередко иначе: нередко оказывается, что мы просто не замечали тонких диагностических признаков.
К сожалению, в ботанике часто представления (и доказательства!) о "криптовидах" ограничиваются демонстрацией молекулярно-генетических деревьев. А вот ареалы построить, экологию сравнить, тщательно изучить морфологию --- и только потом говорить о криптовидах! --- этого я на ходу не припомню.
Это вовсе не означает, что я противник этого понятия. Просто "тщательнЕе надо, тщательнЕе"...
Re: Capsella orientalis
Немного "выпал" из обсуждения - учебный процесс по уши
Да, про варьирование - не спорю, сам наблюдал.
И лет 15 назад в существование C. orientalis не верил.
Но постепенно - по мере наблюдений в природе - окрепло убеждение в реальности этого таксона.
Когда они растут рядом (вместе с "нормальной" C. bursa-pastoris) - просто язык не поворачивается назвать это одним видом.
Да и "молекулярщики" вроде как подтверждают её самостоятельность 
Возможно - более прав Николай Николаевич, сделавший комбинацию в ранге подвида.
К сожалению (или к счастью) - я довольно далёк от систематики (хотя и приходилось касаться)... а жизнь флориста слишком коротка, и не всегда можно позволить себе той самой тщательности
Но могу предоставить кое-какие материалы - если найдутся желающие всерьёз разобраться с этой "парочкой"
Ареал тут едва ли сильно поможет (хотя и вырисовывается) - уж очень велика склонность к "сорничанью".
К тому же - ещё ведь в Средней Азии есть "нечто"...
Re: Capsella orientalis
Уж сколько раз я провоцировал посетителей plantarium'а на решение на подобного рода задачек... Пока без толку! 