Тема: Lycopsis orientalis

Владислав, - я, не систематик, но, по моему, Вы заблуждаетесь по поводу, - Lycopsis arvensis, и Lycopsis orientalis (имеется ввиду на моих фотографиях)
во первых: - 100% , это фото, и это, - , относятся к одному виду (у нас, обычному), просто сфотографированоы в разные сроки (май, и разгар лета)
по ареалу а Агроатласе (http://www.agroatlas.ru/ru/content/weed … talis/map/), у нас и должен встречатся - Lycopsis orientalis, а - Lycopsis arvensis, для нашего региона не указан (http://www.agroatlas.ru/ru/content/weed … ensis/map/), и действительно, встречается редко
различаю, по степени - "выдвинутости" и характеру изгиба венчика :-)

Re: Lycopsis orientalis

Андрей! В июне мне удалось выбраться в Польшу, пообщаться с тамошними ботаниками, поснимать локальную флору (в частности, кривоцветы). Вывод я вынес такой: наиболее удобный полевой признак - это растопыренность чашечки при плодах- если звёздчато распростёртая, то orientalis, если б/м прижатая - arvensis (смотрите также определитель Цвелёва для Северо-Запада). Степень "выдвинутости" венчика из чашечки, мне кажется, работает не ахти как. Ну, может быть, ещё листья как-то показательны. Предлагаю повременить с дискуссией до той поры, когда мне удастся подгрузить и крымские кривоцветы.
Согласны?

Re: Lycopsis orientalis

не знаю, чем могу быть полезен в дискуссии, так как могу предявить лишь фото, а, Кривоцветы уже отцвели ...
(что-то могу по новому сфотографировать лишь в новом сезоне)
а, по поводу полевых признаков, - как видно,из приведенных фото, листья в процессе вегетации, меняются, от широких (весенних) до узких (в сухих и жарких условиях) /подтверждаю ещё раз, что оба верхних фото, это растение одного вида/, о растопыренности чашечки, ничего сказать не могу, - не обращал внимание, а, вот различия в венчиках наглядны, - у Lycopsis arvensis, венчик более выдвинут, и и изгиб венчика, сдвинут вниз, вот тут наглядно: - ,
кроме того, плоды, на весенних растениях, и не видны, а цветы "доступны" весь сезон, и ИМХО, разница достаточно наглядна
Извините за задержку с ответом, - НЕТ подглючивает sad

Отредактировано Андрей Любченко (2009-09-01 21:16:19)

Re: Lycopsis orientalis

Владислав Григоренко пишет:

наиболее удобный полевой признак - это растопыренность чашечки при плодах- если звёздчато распростёртая, то orientalis, если б/м прижатая - arvensis (

ИМХО, - возможно, удобно определять: - по степени разрезанности чашечки ...
прижатость, и "звёздчато распростёртость", это функция времени (этапов вегетации), - при молодых плодах более менее прижатая, потом раскрывается, а дальше и высыхает ... Думаю, что степень распростёртости, меняется и у Lycopsis arvensis, и у  Lycopsis orientalis

Re: Lycopsis orientalis

Андрей Любченко пишет:

Думаю, что степень распростёртости, меняется и у Lycopsis arvensis, и у  Lycopsis orientalis

Но в итоге у orientalis звёздчато растопыривается, а у arvensis стопорится в стадии полураскрытости.

Re: Lycopsis orientalis

Владислав, - пока, не решусь подписатся ...

главным образом, из-за этого растения: - ,

никак, венчик, и распростёртость прицветника при плодах, не "сведу" к orientalis ...

Re: Lycopsis orientalis

Да, загадочный экземпляр: на одном фото из чашечки выступает только отгиб , а на другом выпирает почти половина трубки. И, судя по полу-альбинизму, это одно и то же растение?

P.S. Если приглядеться, чашечка у этого цветка какая-то недоразвитая, думаю, что это всё же нетипичный orientalis.

Re: Lycopsis orientalis

чтобы увидеть выступание венчика, нужно - специально фотографировать этот признак (крупно, и в профиль)
на общем виде растения, по фото, судить о выступании и характеру изгиба трубки венчика, очень трудно ...

все три фото, - ОДНОГО растения, в один день, за один раз

против orientalis, и то, что - в анфас, венчик, неправильный (лепестки венчика, - не равны)

Re: Lycopsis orientalis

Андрей Любченко пишет:

против orientalis, и то, что - в анфас, венчик, неправильный (лепестки венчика, - не равны)

Это - родовая особенность :

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Lycopsis.djvu 122.67 kb, 100 раз(а) скачан с 2010-01-20 

Re: Lycopsis orientalis

Владислав Григоренко пишет:

Это - родовая особенность

в ключах, и описаниях, именно по этому признаку (выраженная неравность лепестков венчика) и разводят: - Lycopsis arvensis,  и   Lycopsis orientalis

Re: Lycopsis orientalis

Владислав, я не знаю как у этих видов с гибридизацией, но если она есть (гибридизация) то большинство фото Lycopsis-ов, это - фото гибридных экземпляров ...
и, обсуждать можно лишь, на кого больше дети похожи, - на паму или маму ...

Отредактировано Андрей Любченко (2010-01-20 16:28:04)

Re: Lycopsis orientalis

Андрей Любченко пишет:

в ключах, и описаниях, именно по этому признаку (выраженная неравность лепестков венчика) и разводят: - Lycopsis arvensis,  и   Lycopsis orientalis

Нет:

1. Листья удлиненно- или линейно-ланцетные, по краю волнистые, мелко выемчато-зубчатые. Завитки при плодах густые. Чашелистики ланцетные, чашечка при плодах раскрытая, но звездчато не распростертая. Венчик голубой, его трубочка превышает чашечку, согнута почти на середине. Орешки косояйцевидные, сетчато-морщинистые и бугорчатые.................. 1. L. arvensis.
- Листья несколько шире, удлиненные, по краю без зубчиков, слабо-выемчатые. Завитки при плодах с раздвинутыми цветками. Чашелистики линейно-ланцетные, при плодах — звездчато распростертые.
Венчик светло-голубой, его трубочка равна чашечке, согнута ниже ее середины. Орешки косоовальные, вдоль морщинистые и очень мелкобугорчатые................ 2. L. orientalis.

Re: Lycopsis orientalis

Елена, эта версия ключа, мне известна ... (думаю, она, - не единственная)

о, неравности лепестков венчикака:

Lycopsis arvensis L  - http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species … s_arvensis
Lycopsis orientalis L - http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species … orientalis / Венчик светло-голубой, трубка его согнута ниже середины. Отгиб венчика около 5 мм диам., более ПРАВИЛЬНЫЙ, чем у ПРЕДЫДУЩЕГО ВИДА,/

вопрос в том, что - ПРАВИЛЬНОСТЬ венчика, никак не коллерирует с ЗВЁЗЧАТОЙ РАСПРОСТЁРТОСТЬЮ долей прицветника при плодах.

в чем и заморочка, с чего, всё данное обсуждение, давно начатое, и началось ...

Re: Lycopsis orientalis

Да и во Флоре Сибири (из которой взяты описания для данного сайта) абсолютно тот же ключ:

Листья удлиненно- или линейно-ланцетные, по краю волнистые, мелко выемчато-зубчатые. Завитки при плодах густые. Чашелистики ланцетные, чашечка при плодах раскрытая, но звездчато не распростертая. Венчик голубой, его трубочка превышает чашечку, согнута почти по середине. Орешки косояйцевидные, сетчато-морщинистые и бугорчатые. ................1. L. arvensis
Листья несколько шире, удлиненные, по краю без зубчиков, слабовыемчатые. Завитки при плодах с развернутыми цветками. Чашелистики линейно-ланцетные, при плодах звездчато распростертые. Венчик светло-голубой, его трубочка равна чашечке, согнута ниже середины. Орешки косоовальные, вдоль морщинистые, очень мелкобугорчатые. .......2. L. orientalis.

А про какой ключ Вы говорите - не знаю.

Re: Lycopsis orientalis

Елена, тему о ключах, обсуждать, - не компетентен

"проблема" в другом, - фото Lycopsis-ов, размещённые на ресурсе, в основном, это - /верхушка цветущего растения/, а ключевой признак, фото звездчато-распростёртых (или не зв.р-х) не ко всем фото цветов прикреплён ...

т.е. - есть необходимость, опознавать Кривоцветы, - по цветам ... (либо, "требовать" - кроме цветов, делать фото плодов)

в обсуждении представлены , фото белоцветущего Кривоцвета, с венчиком типичным для кривоцвета полевого, и прицветниками звёздчато-распростёртыми при плодах, как у кривоцвета восточного. т.е. ключ который Вы рекомендуете, для данного экземпляра, - не работает ... (сколько бы Вы его не цитировали)

Отредактировано Андрей Любченко (2010-01-20 17:59:06)

Re: Lycopsis orientalis

Да я всего лишь о том, что Ваше утверждение, будто в ключах эти два вида различают по неравности лепестков венчика, не соответствует действительности.
Зато говорится о длине трубки. На что и стОит обратить внимание. А растопыренность чашелистиков - важна при плодах.

Отредактировано Лена Глазунова (2010-01-20 18:10:04)

Re: Lycopsis orientalis

Лена Глазунова пишет:

А растопыренность чашелистиков - важна при плодах.

везде, особенно в последнеи сообщении, писал -

Андрей Любченко пишет:

звёздчато-распростёртыми при плодах

по неравности лепестков венчика, эти виды, различаются - в НАТУРЕ (тема заморочек с ключами, мне неинтересна)

Re: Lycopsis orientalis

А как Вы тогда различаете виды, если Вам ключи неинтересны? Как определяете?

Re: Lycopsis orientalis

Лена Глазунова пишет:

А как Вы тогда различаете виды, если Вам ключи неинтересны

читаю описания, и смотрю фото (как растение выглядит) размещённые на - http://www.plantarium.ru/

Re: Lycopsis orientalis

А с чего Вы взяли, что здесь все растения определены правильно?

Re: Lycopsis orientalis

Да уж, при всём уважении к собственному сайту, я за это не ручаюсь big_smile

Re: Lycopsis orientalis

принцип - презумции ...
ничего другого не остаётся, тем более, что и ключи могут быть неправильны, - в ЦЕЛЯХ ПРОЭКТА, есть пункт, - проверка и улучшение существующих ключей