Тема: Chamaesyce
Это Chamaesyce, вид не знаю.
- Марина Рыбка
- Активный участник
- Неактивен
Re: Chamaesyce
Re: Chamaesyce
Марина, пожалуйста, укажите в подписи дату съёмки!
Re: Chamaesyce
Во всех наших определителях этот вид называется Euphorbia maculata L.
Re: Chamaesyce
Это не Euphorbia maculata L.!
См. http://plants.usda.gov/core/profile?symbol=CHMA15
Re: Chamaesyce
Re: Chamaesyce
что интерсно, - изображения в описании от wiki Молочай пятнистый
"не соответствуют" с текстом 
две альтернативные версии "реальности"
точнее, там представлены фото двух видов 
это фото, вполне E. maculata
Отредактировано Андрей Любченко (2013-11-25 22:43:21)
Re: Chamaesyce
Какие несоответствия снимков друг другу Вы имеете ввиду? Я не заметила. А описанию, действительно, не во всём соответствует. Оба снимка - тот вид Euphorbia, о котором идёт речь.
Re: Chamaesyce
Татьяна Мальчинская пишет:
Оба снимка - тот вид Euphorbia, о котором идёт речь.
непохоже - из того что видно, два различия явны - смотрите на края листовых пластинок, и на их жилкование
третье фото - вполне E. maculata, - в большом разрешении характерное опушение видно
хотя, все фото довольно гадкие 
Отредактировано Андрей Любченко (2013-11-25 22:59:30)
Re: Chamaesyce
Проблема, видимо, вот в чём (цитата из Hügen (1998) Die Gattung Chamaesyce in Europa):
Nach WHEELER (1939:74ff.) muß E. nutans korrekt E. rnaculata heißen; die bis dahin unter dem Namen
E. rnaculata bekannte Art rnußte dann den Namen E. supina (WHEELER l. c.: 76) erhalten. Zahlreiche amerikanische Autoren folgten dern Monographen WHEELER, auch einige europaische wie z. B. JANCHEN (1966: 120). Nach jahrelanger Diskussion, zusarnrnengefaßt von BURCH (1966a: 156f.), ist man zur ursprünglichen Auffassung zurückgekehrt.
На английском об этом можно почитать здесь: http://collectaneabotanica.revistas.csi … Article/92
Re: Chamaesyce
Что значит bis dahin. До 1939г? И что такое urspruengliche Auffassung? Которое было до 1939г.? Т. е. E. nutans осталась nutans и теперь не называется maculata? А E. maculata называется тот вид, который и до 1939г. назывался так? Значит, то, что у нас, это E. nutans? А E. maculata это тот вид, изображения которого прислал Сергей? а что такое E. supina? Т. е. Израиль ещё не вернулся zur Ursprung, ещё остался в 1939г.? А все остальные уже вернулись.
Re: Chamaesyce
Ивритское название вида обозначает "наклонённый".
Re: Chamaesyce
Очень интересно. Лектотип E. maculata L.: http://www.linnean-online.org/6255/
Детали см. http://www.nhm.ac.uk/research-curation/ … etail.dsml
То есть, не исключено, что Вы правы, а инвазионное растение южных областей Европейской России -- другой вид. Спасибо!
Re: Chamaesyce
'bis dahin' в данном случае значит "до выхода в свет работы Уиллера", т.е. до 1939 г.
Дискуссия о том, какое именно растение следует считать E. maculata (т.е., по сути, что понимал под этим названием сам Линней) возникла из-за некоторой путаницы с подписями на гербарных листах из коллеекции Линнея. Эта дискуссия в ботанической литературе длилась довольно долго. Здесь можно найти работу Уиллера с его аргументами: http://www.biodiversitylibrary.org/item … 6/mode/1up
А здесь - упоминаемую выше работу Burcha-a: http://www.biodiversitylibrary.org/item … 1/mode/1up
В настоящее время в большинстве доступных мне источников название E.maculata относится к стелющемуся молочаю, ссылку на который привёл Сергей Робертович. Если следовать этой точке зрения, то E. nutans остаётся под своим привычным названием.
На сайте 'Flora of Israel Online' принята альтернативная точка зрения, по сути, совпадающая с позицией Уиллера - линнеевское название E. maculata следует относить к прямостоячему растению, более известному как E. nutans. Для стелющегося же молочая в этом случае надо использовать название E. supina. Почему они решили следовать такому подходу - наверное, лучше, по возможности, спросить у них самих. Как я уже написал выше, в большинстве современных сводок вернулись к традиционной трактовке.
Re: Chamaesyce
Сергей Майоров пишет:
Детали см. http://www.nhm.ac.uk/research-curation/ … etail.dsml
Т.к. ссылка приводит не совсем туда, то процитирую прямо здесь:
Wheeler (in Contr. Gray Herb. 127: 75. 1939; Rhodora 43: 143, pl. 668B. 1941; Rhodora 62: 134-141. 1960) attempted to show that 630.4 (LINN) was the correct type. The papers which contributed to the extensive debate that followed are listed by Croizat (in Webbia 17: 187-188. 1962), and include Fosberg (in Rhodora 48: 197-200. 1946), who illustrated one of the LINN specimens and the cited Plukenet plate. However, 630.4 has been shown to be the type of E. hypericifolia L., and Croizat designated 630.11 (LINN) as the type of E. maculata. This choice has been accepted by authors such as Fosberg & Mazzeo (in Castanea 30: 199. 1965), Burch (in Rhodora 68: 156-160. 1966) and Benedí & Orell (in Collect. Bot. (Barcelona) 21: 31. 1992).
Re: Chamaesyce
Куда же определять снимки? К E. nutans?
Re: Chamaesyce
В рамках принятой на сайте системы, по-видимому, им место в E. nutans.
Re: Chamaesyce
Я хотела поместить их туда, но обнаружила, что всё совпадает, кроме отсутствия опушения у нашего вида. Может, это какое-то отклонение, вызванное местными условиями? Этот вид у нас заносной. Ещё 20 лет назад он был очень редким, а теперь растёт всюду, где есть полив.
Re: Chamaesyce
Посмотрел подборку E. nutans на сайте и заметил опушение только на одном снимке:
Остальные мне кажутся голыми. Вероятно, надо разбираться именно с данным снимком.
Re: Chamaesyce
? 
и тут опушение видно
и на других (которые не прасковеевские)
это, скорее, - вопрос к качеству фото
Re: Chamaesyce
Прошу прощения, поторопился. Для E. nutans, действительно, указывается наличие опушения, причём волоски на листьях длиннее тех, что расположены на стебле. Так что, скорее, на снимках из Израиля какой-то близкий вид (например, E. hyssopifolia). Правда, во Flora Iberica говорится о том, что изредка встречаются и голые формы E. nutans. Вообще, это весьма запутанная группа и даже специалисты не всегда приходят к единому мнению о самостоятельности тех или иных видов.
Re: Chamaesyce
Ни в одном из наших определителей нет E. hyssopifolia. Похоже на E. eriophora, даже листья опушены, но там опушены и плоды.
Re: Chamaesyce
Андрею Любченко. Извините, из-за всей дискуссии не увидела Вашего ответа. Края листьев и там, и там зазубрены. Жилкование и на втором снимке такое же: 2 жилки идут от основания почти до верха (насколько можно увидеть). Это один и тот же вид.
Re: Chamaesyce
Татьяна Мальчинская пишет:
Это один и тот же вид.
фотки там гадкие, но виды разные
по крайней мере (из того что можно рассмотреть), на третем фото опушение видно явственно
да и "общее устройство" совершенно другое
Re: Chamaesyce
Я говорю только о первых двух снимках. О третьем и говорить не стоит, так очевидно различие.