Re: Bupleurum tenuissimum
Да, володушка. Думаю, что это B. tenuissimum.
Re: Bupleurum tenuissimum
Андрей Ковальчук пишет:
B. tenuissimum.
очень похоже !!! - http://www.biopix.dk/photo.asp?photoid= … enuissimum
Re: Bupleurum tenuissimum
О.Р. Абдулоева, Н.М. Федорончук
МОРФОЛОГО-АНАТОМИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ПЛОДОВ ВИДОВ РОДА BUPLEURUM L. ФЛОРЫ УКРАИНЫ
Изучены морфолого-анатомические особенности плодов 10 видов рода Bupleurum. Результаты исследований показали, что в границах подсекций наиболее стабильными карпологическими признаками являются расположение и количество масляных канальцев в околоплоднике. У B. rotundifolium L., B. affine Sadler, B. fruticosum L. на срезах мерикарпиев по одному валекулярному масляному канальцу, на спайке — по два. У B. falcatum L., B. asperuloides Heldr. ex Boiss. канальцев в ложбинках по 3 — 5, на спайке — 2 — 4. Круговое или почти круговое расположение канальцев характерно для B. gerardii All., B. woronowii Manden., B. marschallianum C.A. Mey. и, вероятно, B. tenuissimum L.
Bupleurum tenuissimum L., B.marschallianum C.A. Mey., B. gerardii All. можно достоверно определить только на основании анатомических признаков плода.
как видно, - вариантов не один 
может плоды и удасться сфотографировать, но как их (плоды) различать - не ясно ...
Re: Bupleurum tenuissimum
Почему-то в переводе реферата цитируемой статьи на русский язык в последнем предложении пропущен вид B. affine. Из-за этого искажается смысл всей фразы, т.к. у B. tenuissimum и B. marschallianum поверхность плодов бугорчатая, а у B. gerardii и B. affine - гладкая. У данного растения, что хорошо видно на первом снимке в этой теме, завязи бугорчатые, так что выбирать, действительно, надо между B. tenuissimum и B. marschallianum.
По Флоре СССР, у B. marschallianum листочки обёртки короче лучей зонтиков, а здесь они их намного превосходят, поэтому я и склоняюсь к B. tenuissimum.
Re: Bupleurum tenuissimum
Андрей Ковальчук пишет:
завязи бугорчатые
добавил - 
Re: Bupleurum tenuissimum
Андрей, а Вы можете сделать снимки побегов сбоку, так что бы было видно расположение боковых зонтиков. У B. tenuissima они сидячие, а у B. marschalliana - на более-менее длинных цветоносах. На этом рисунке из Флоры СССР под номером 2 - B. tenuissimum, а под номером 3 - B. marschallianum.
Аттачменты сообщения
f16-180(copy).jpg 199.36 kb, 117 раз(а) скачан с 2011-08-22
Re: Bupleurum tenuissimum
- на фоне ладони - практически весь зонтик, - по этим рисункам получается - №3 - B. marschallianum.
Re: Bupleurum tenuissimum
Наконец просохло и смог добратся до исследуемой володушки. Еле её нашел. Растения оказался один экземпляр (в этот раз поставил заметую вешку) Сфотографировал плоды. Общий вид никак не удастся сделать ...
когда дошел обратно до машины, и стал разворачиваться, в окно увидел на обочине целую группу похожих растений
2-е
3-е
вероятно, что это один и тот-же вид (?) второе и третье растения росли в полуметре друг от друга
по присланому рисунку
больше сходства с №3 B. marschalliana (хотя похоже и на №1 
)
Re: Bupleurum tenuissimum
У №1 (B. asperuloides) плоды должны быть гладкие, а у обсуждаемого растения они явно бугорчатые, так что этот вариант точно отпадает.
Мне всё-таки кажется, что эти растения (по крайней мере №2) больше соответствуют B. tenuissimum, чем B. marschallianum. Посмотрите сами на ключи из ФВЕ и Флоры СССР. Здесь ведь боковые зонтики почти сидячие?
Отредактировано Андрей Ковальчук (2011-09-02 17:00:46)
Аттачменты сообщения
f16-154.jpg 141.69 kb, 96 раз(а) скачан с 2011-09-02
flora_xi_0341.jpg 82.46 kb, 67 раз(а) скачан с 2011-09-02
Re: Bupleurum tenuissimum
не сказал бы что - боковые зонтики сидячие
из явных признаков, - лучи зонтика неравные
а, вообще, - таким ключом может пользоваться наверно лишь тот кто его составлял
да и давать оценку - всегда - не всегда по редким единичным экземплярам весьма "опасно"
может помогут сведения о условиях произрастания, - дорога на обочине которой найдены растения находится в сазовой части солоноватой поймы, весной там стояла вода
растения довольно раскидистые, когда сфотографированные веточки подсохнут могу выслать (кому надо ?)
Отредактировано Андрей Любченко (2011-09-02 21:51:03)
Re: Bupleurum tenuissimum
Я предлагаю перенести эти снимки в B. tenuissimum, а если вдруг откроются новые факты или появятся снимки, более похожие на B. tenuissimum, то можно будет вернуться к обсуждению.
Re: Bupleurum tenuissimum
по рисунку (который Вы прислали) - где B. tenuissimum = №2 - обсуждаемая володушка совсем на №2 не похожа - по крайней мере, - лучи зонтика, явно, длиннее
маслянные канальца снять не удасться ...
Bupleurum tenuissimum ssp. gracile (M. Bieb.) H. Wolff = Bupleurum marschallianum C.A. Mey.
Re: Bupleurum tenuissimum
Не думаю, что от масляных канальцев в данном случае будет большой прок. А если с этим рисунком сравнить?
Аттачменты сообщения
flora_xi_0345.d.jpg 148.71 kb, 73 раз(а) скачан с 2011-09-04
Re: Bupleurum tenuissimum
Андрей Ковальчук пишет:
А если с этим рисунком сравнить?
сложно ответить, так как на этом рисунке не ясно как художник изобразил бы - Bupleurum tenuissimum ssp. gracile (M. Bieb.) H. Wolff = Bupleurum marschallianum C.A. Mey. (её там нет)
может опереться на сведения из ключей ? - B. tenuissimum - плоды 2-3 мм дл., с явственными, острыми б.м. волнистыми ребрами
а, у marschallianum - про волнистость ребер - не отмечено
на фото, ребра у плодов - не волнистые ?
а оценить поверхность плода
- "б.м. крупно-морщинисто бугорчатые" - (tenuissimum )
- "по ложбинкам густо и мельчайше морщинисто-сосочковые ("зернистые")" - (marschallianum)
без эталона - не получится
Re: Bupleurum tenuissimum
Всё-таки на Bupleurum marschallianum этот образец совсем не тянет, лучи зонтиков длинные лишь на конце побега.
Что касается рёбер, ключ нужно читать следующим образом:
плоды 2-3 мм дл., с явственными, острыми более-менее волнистыми ребрами - B. tenuissimum
...со слабо заметными рёбрами - В. marschallianum
Здесь рёбра явственно выделяются, и на части плодов они вполне волнистые.
Re: Bupleurum tenuissimum
Юрий Пирогов пишет:
Всё-таки на Bupleurum marschallianum этот образец совсем не тянет, лучи зонтиков длинные лишь на конце побега.
?
а, где сказано, что у marschallianum лучи всех зонтиков должны быть длинными ?
на рисунке №3 (там где изображены и marschallianum, и tenuissimum(№2)) - боковой "зонтик" с одним коротким лучем , и на плоде ребра вполне видны ?
Отредактировано Андрей Любченко (2011-09-04 12:16:27)
Re: Bupleurum tenuissimum
- сегодняшний улов
(оказалось, что на этой обочине данной володушки "много" - просто она успешно маскировалась среди лебеды, спорыша, кермека и пр. 
)
все равно, ребра на пладах не кажутся волнистыми
Re: Bupleurum tenuissimum
А как быть с таким признаком, как длина листочков обёрточек? У B. marschallianum они должны быть короче лучей зонтиков, здесь же они явно длиннее.
Re: Bupleurum tenuissimum
Андрей Ковальчук пишет:
B. marschallianum они должны быть короче лучей зонтиков, здесь же они явно длиннее.
!!! (?)
- верхушечный зонтик - из пяти лучей
даже у самого короткого лучика - листочки обёртки - равны длинне луча, а у остальных четырех, - лучи много длиннее листочков обёртки ?
или, - я что-то неправильно понимаю ?
Re: Bupleurum tenuissimum
Дисскуссия показывает бессмысленность попыток разделения Bupleurum tenuissimum и Bupleurum marschallianum
Какое там имя приоритетнее?
Re: Bupleurum tenuissimum
Андрей Любченко пишет:
верхушечный зонтик - из пяти лучей
даже у самого короткого лучика - листочки обёртки - равны длинне луча, а у остальных четырех, - лучи много длиннее листочков обёртки ?или, - я что-то неправильно понимаю ?
На снимке - сложный зонтик, состоящий из 5 простых зонтиков. Лучи этих же зонтиков очень короткие, так что цветки и плоды почти сидячие, а листочки обёрточек их прикрывают. У B. marschallianum же ситуация должна быть обратной цветки в зонтиках должны сидеть на заметных ножках, превышающих листочки обёрточки. Эту разницу можно рассмотреть и на рисунке из Флоры СССР, где изображены оба вида.
B. tenuissimum описана в 1753 г., а B. marschallianum - в 1831
Re: Bupleurum tenuissimum
да, - если подразумевается "зонтик", а не "сложный зонтик", - то, - да
у обсуждаемого растения, плодики на коротких ножках, - и это - безусловно
Re: Bupleurum tenuissimum
читал читал этот абзац
нет тут противопоставленя (разделения) на "лучи сложного зонтика" и "лучи на которых сидят плодики"
и есть большое сомнение что - ножки плодиков называют "лучами" - тем более, что из контекста видно что длинну листочков обертки сравнивают с лучами которые могут быть разной длинны в одном зонтике (так как разной длинны могут быть лишь лучи сложного зонтика) (!?) - а плодики все сидят на одинаковых ножках
Re: Bupleurum tenuissimum
Ну, давайте возьмём для сравнения другую володушку, чтобы было понятнее:
Здесь лучи зонтиков хорошо видны, и они длиннее листочков обёрточек. А у Ваших растений лучи зонтиков настолько короткие, что практически незаметны.